Analize si comentarii

synd
2007-07-12 22:47:09

O intrebare pentru episodul urmator, domnule Hossu-Longhin

Afirmati in episodul precedent ca aromanii, inclusiv cei din Muntii Pindului, ar fi romani. Multi oameni de stiinta, lingvisti si istorici, romani si straini, sustin acest punct de vedere. Altii, la fel de numerosi, contesta aceasta opinie.

Problema pusa de Dvs. in discutie nu este chiar atat de simpla pe cat pare. Caracterul romanic al dialectului daco-roman, al limbii romane, si al celui aroman ar putea sprijini supozitia Dvs., dar el nu este suficient pentru a decide daca aromanii sunt sau nu romani. Depinde de ceea ce intelegeti Dvs. prin notiunea de popor.

Aromani din Muntii Pindului, din localitatea Metsovo, si cei din zona Volos, in Grecia, cu care am discutat, cunosc inrudirea dintre cele doua dialecte/limbi si de la batrani au aflat ca multi aromani s-au stabilit in Romania antebelica. Totusi, multi aromani din Grecia contesta apartenent lor la poporul roman. Un aroman din Metsovo, stabilit inca din timpul comunismului in Romania, undeva in Banat, imi afirma vara trecuta ca localnicii, romanii, il considera grec...

Ma intreb si imi permit sa va intreb si pe Dvs. daca doua comunitati umane, unite doar printr-un substrat lingvistic comun -in cazul de fata latina vulgara si protoromana-, dar divizate probabil deja in secolul al VII-lea in urma invaziilor slavilor, deci care au o istorie separata de peste o mie trei sute de ani, mai pot fi considerate un popor?

Sigur este faptul ca atat "moldovenii" basarabeni cat si "valahii" timoceni sau cei din Vojvodina, deci cei din vecinatatea Romaniei, prin contactele intense si neintrerupte cu romanii, au fost si continua sa fie romani. Dar ceilalalti...?

alwis46
2007-07-12 23:51:08

Pai sigur ca sunt romani !

Daca a urmarit cineva mizeriile si misculatiile celor doi frati Becali in actiunea de transfer a lui Cristian Chivu, precis a remarcat apucaturile celor doi, specifice "jmecherilor" natiei romane.

Virgil Ciuca
2007-07-13 00:06:47

Latinitatea limbii romane este o exagerare

Latina Vulgara despre care se tot vorbeste caar fi latina de mahala alatinilor este limba getodacilor, limba vorbita intyrt-o arie foartre larga a spatiului carpato dunarean si balcani.

Insasi latina latinilor este o evolutie a latinii vulgare adica aunei limbi ce a premers aparitia asa ziselor popoare de limba latina.

Invaziile si cuceririle au izolat comunitati geto tracice de populatia majoritara de aceasi origine care s-a restrans in spatiu carpato dunarean si alimba acestor comunitati s-a modernizat mai greu sau a ramas acea limba numita pe nedrept latina vulgara,

Rog pe cei interesati de acest subiect sa dea mai multa atentie congreselor de daciologie , urmatorul este chiar luna aceasta la Bucuresti, congrese si activitati ale dacologilor care sustin teoria ignarata a lui Ddensusianu ca NOI romanii nu suntem urmasii Romei singuri nostrii stramosi sunt DACII !
Aromanii, meglo-romanii, istro-romani, macedo-romani ca si vlahii timoceni sunt urmasii dacilor izolati de fratii lor care au rezista ca entitate numeroasa in spatiul carpato dunarea.

Cele cateva p[opoare de origine latina isi vor reconsidera si limba si istoria .

Latina romanilor este evolutia latinei vulgare vorbita mai inainte de ei de geto traci sau daca vreti si de DACI

NOI TOTI romani aromani istro romani macedo-romani vlahi timoceni suntem acelasi popor cu un singur si glorios popor POPORUL DAC

Virgil Ciuca

Virgil Ciuca
2007-07-13 00:48:57

Corectare

Ultima fraza din comentariul meu precedent era intentionata sa sugereze ca : "NOI TOTI romani, aromani, meglo -romani , istro romani macedo-romani si vlahi timoceni suntem acelasi popor cu aceasi origine si cu un singur stramos glorios si unic , poporul DAC

Virgil Ciuca
2007-07-13 00:59:04

Domnului Alwis

Eu zic sa lasati poporul roman in pace ca nu EL este poporul care umbla cu smecherii...aveti putin respect fata de poporul in a carui limba scrieti folosind si filosofia si limbajul lui Patapievici

Puteati sa spuneti ca noi romanii suntem prea blajini si ingaduitorii cu denigratorii ce ne-au fost impusi pentru gazduire de catre Marile Puteri in perioade dure de istorie.

Poate ca intr-un alt serial se va vorbi si despre limba si apucaturile celor pe care-i reprezentati...NOI romanii ramanem totus un popor tolerant si nu smecher si nici fratii Becalii nu sunt mai smecheri decat DUMNEAVOASTRA...remarcati va rog politeta...

Virgil Ciuca

Virgil Ciuca

gili
2007-07-13 01:56:19

Re: Corectare

Bine , sa zicem unic , da glorios ... pen ce ma rog frumos glorios ?!
Acuma banui ca nu te referezi la cele marsuri triumfale ale poporenilor daci facute prin cotetzele megiesilor de la sud de Dunare , lucrusor care l-a impins pe Traianu cela sa-si treaca osirdia peste apa ca sa-i purece si sa-i dezbare de naravul furatului , n'asa?
Pe de alta parte unili voci , guri rele vezi bine , cea ca Traianu asta ar fi profitat de ocazie sa puna la distanta proprii hoti de prin Roma pe meleagurile scumpei noastre Dacii .
Oricum am lua-o , fie suntem urmasii unicului popor de zici , fie ai Romei cum zic altii , fie si una si alta , iote ca gloriosul narav al sferetisitului nu-l putem lepada nici dupa doua mii de ani , ceea ce nu-i putin lucru si de care ar trebui sa fim mindri , n'asa?

georgems
2007-07-13 06:48:10

Re: Corectare, d-le Ciuca , vorbitorii de limbi romanice sant urmasii imperiului roman

La 2007-07-13 01:56:19, gili a scris:

> Bine , sa zicem unic , da glorios ... pen ce ma rog frumos
> glorios ?!
> Acuma banui ca nu te referezi la cele marsuri triumfale ale
> poporenilor daci facute prin cotetzele megiesilor de la sud de Dunare
> , lucrusor care l-a impins pe Traianu cela sa-si treaca osirdia peste
> apa ca sa-i purece si sa-i dezbare de naravul furatului , n'asa?
> Pe de alta parte unili voci , guri rele vezi bine , cea ca
> Traianu asta ar fi profitat de ocazie sa puna la distanta proprii hoti
> de prin Roma pe meleagurile scumpei noastre Dacii .
> Oricum am lua-o , fie suntem urmasii unicului popor de zici ,
> fie ai Romei cum zic altii , fie si una si alta , iote ca gloriosul
> narav al sferetisitului nu-l putem lepada nici dupa doua mii de ani ,
> ceea ce nu-i putin lucru si de care ar trebui sa fim mindri , n'asa?
>
> Cu sediul la Roma si nu pe teritoriul Daciei.Cred ca este o aberatie sa consideri insulele influentei Imperiului Roman,mai mici de genul aromanilor sau mai mari de genul Romaniei insasi, ca urmase a Daciei sau Traciei care nu au fost imperii unitare si unice ,doar aliante ,alaturari de triburi si clanuri .Mai mult nu se cunoaste limba reala a dacilor ,ci doar cateva cuvinte. Iar fabulatiile de la congresele de dacologie nu sant acoperite de dovezi doar fanteziile lui Slavescu si alti idealisti utopici, de altfel bine intentionati dar fantezisti.

ionion
2007-07-13 07:23:19

pt Ciuca : nu fiecare vorbeste romaneste cu influente de 80 la suta mongoleze ca tine.

au fost si altii care au afirmat mult mai mari prostii in istoria limbii romane decat tine.

Huhu extraterestrul
2007-07-13 07:38:12

Aromanii sint japonezi, nu romani!

Nu credeti, mai documentati-va, a rivederci!

Viorel
2007-07-13 08:02:10

Viorel
2007-07-13 09:12:27

evreu mandru din israel
2007-07-13 09:46:04

Re: Domnului Alwis

Mare noroc are poporul roman ca majoritatea romanilor e reprezentata de Alwis si nu de tine...

La 2007-07-13 00:59:04, Virgil Ciuca a scris:

> Eu zic sa lasati poporul roman in pace ca nu EL este poporul care
> umbla cu smecherii...aveti putin respect fata de poporul in a carui
> limba scrieti folosind si filosofia si limbajul lui Patapievici
>
> Puteati sa spuneti ca noi romanii suntem prea blajini si ingaduitorii
> cu denigratorii ce ne-au fost impusi pentru gazduire de catre Marile
> Puteri in perioade dure de istorie.
>
> Poate ca intr-un alt serial se va vorbi si despre limba si apucaturile
> celor pe care-i reprezentati...NOI romanii ramanem totus un popor
> tolerant si nu smecher si nici fratii Becalii nu sunt mai smecheri
> decat DUMNEAVOASTRA...remarcati va rog politeta...
>
> Virgil Ciuca
>
> Virgil Ciuca
>

mdionis
2007-07-13 11:42:36

Alte cateva comentarii

"Repet: nu ne-am propus un curs de istorie a sud-estului european"

In mod sigur, nu. Totusi ar fi bine sa va limitati afirmatiile istorico-lingvistice la acele aspecte acceptate cat de cat consensual de comunitatea stiintifica.

"Am spus si in precedentul articol, ca vlahii timoceni de la granita bulgaro-sarba si romanii din Banatul Sarbesc sunt romani-romani [...]"

Acest pasaj ar trebui reformulat: vorbitorii de limba romana din Banatul Sarbesc si de pe Valea Timocului sunt vorbitori ai dialectului DR. Este un nonsens sa spunem ca ei ar fi "romani-romani": aceasta ar insemna implicit ca exista si "romani-neromani", sau "romani mai putin romani", sau orice alt tip de "romani-care-nu-ar-fi-de-fapt-romani". Inteleg ca ati dorit sa comunicati informatia "sunt romani similari noua" (= marea majoritate a cititorilor ziarului Ziua, vorbitori ai dialectului DR), insa modalitatea de exprimare nu este nici pe departe cea mai fericita.

"In schimb, se intreaba ce legatura exista intre dialectele daco-roman (la nord de Dunare), aroman sau macedo-roman, megleno-roman si istro-roman (in sud), din moment ce "limbile lor difera destul de mult", unele fiind chiar pe cale de disparitie."

Tot ca terminologie: daca nu vrem sa precizam nivelul de separatie (dialectal, subdialectal, de limba) intre ceea ce vorbesc diferite grupuri de persoane, cuvantul potrivit este "idiom".
Repet ceea ce am spus si in comentariul de saptamana trecuta: este gresit sa sugerati echivalenta intre "vorbitor al dialectului DR" si pozitia geografica "la nord de Dunare". Asa cum dealtfel rezulta si din apropourile la romanii timoceni, exista comunitati semnificative de locutori ai DR si la sud de Dunare. Dunarea nu a constituit niciodata o limita lingvistica: nici pe timpul dacilor (ariile in care se vorbeau traca de sud [= traca propriu-zisa, TS] si traca de nord [= daco-moesiana, TN] fiind despartite de linia Haemus-ului), nici in perioada imperiala (ariile de influenta lingvistica preponderent latina si greaca fiind separate de linia Jirecek care urma tot sirul Balcanilor), si nici la nivelul dialectal al LR.
Faptul ca dialectele IR si MgR sunt pe cale de disparitie nu este desigur de relevanta pentru legatura lor cu celelalte doua dialecte ale LR.

"Sa revenim la dialectul daco-roman - provenit din latina vulgara si straromana"

Limba romana moderna (cu toate cele patru dialecte ale sale) deriva din ceea ce lingvistii numesc "romana [primitiva] comuna", "protoromana" sau "straromana" (aceasta numire nu este prea populara), sintagma desemnand diasistemul comun relativ unitar al romanitatii balcanice distinct de limba latina de provenienta, pana in momentul despartirii dialectale. Este ciudat sa spuneti despre DR ca ar fi provenit "din latina vulgara si straromana" ca si cum situatia ar fi diferita pentru celelalte dialecte si punand pe acelasi plan (conjunctia "si"...) doua diasisteme lingvistice separate temporal de cateva secole. Pentru a fixa ideile, va propun o periodizare si clasificare stiintific coerente:
Latina tarzie -- secolele II-IV (inceput)
[Sec. al IV-lea: despartire progresiva intre (Proto-) Romanica Orientala si cea Occidentala]
Romanica Orientala -- sec.IV (inceput) - sec.VI (aprox.)
[in jurul sec. al VI-lea: despartire progresiva intre Proto-Dalmata si Romanica Balcanica]
Romanica Balcanica (sau Dunareana) -- sec. VI-VIII (aprox.)
[in jurul sec. al VIII-lea: stabilirea unui diasistem nou, net distinct fata de cel al latinei vulgare si a restului romanitatii, Romana Primitiva Comuna, RPC]
Romana Comuna (sau Protoromana) -- sec. VIII-X (aprox.)
[in jurul sec. al X-lea: despartire progresiva intre Romana Sudica (> Aromana si Megleno-romana) si Romana Nordica (> Daco-romana si Istro-romana)]
Ultimele separatii dialectale (intre AR/MgR si DR/IR) sunt probabil de plasat in timp cel mult in secolul al XIV-lea.

"slavii find cei mai hotarati sa ramana (sec. V-VI), aducand in limba bastinasilor cam 30-35% din vocabular"

Daca datarea este corecta, procentele sunt exagerate. In "Dictionarul limbii romane vechi", Mihaila identifica 16,25% cuvinte slave dintre care 9,4% vechi slave iar 6,85% slavone.
Daca ne referim la fondul principal lexical al limbii romane [de aceasta data este vorba de cea moderna], Graur ofera un procentaj de 21,49% cuvinte slave. O extrapolare bruta la nivelul RPC ce elimina 6% dintre cuvinte cu etimologii multiple si alte circa 5% cu etimologii post-slave (maghiare, turcesti, etc.) ne duce la vreo 24% de cuvinte slave in lexicul principal al RPC: tot nu ajungem la 30%.

"In sudul Dunarii s-a intamplat exact invers."

Insist: Dunarea nu a constituit o limita lingvistica neta nici pentru romani. In realitate, teritoriul de formare a LR se intinde atat la nord cat si la sud de Dunare, iar vorbitori de limba romanica se intalnesc pe ambele maluri ale fluviului si in ziua de astazi. Dunarea constituie doar o limita comoda de separatie administrativ-statala si o simplificare la fel de comoda in exprimare.

"Despre ce s-a intamplat cu populatiile de factura latina/romana in acea vreme, vom vedea in episodul urmator."

Sper sa nu aflu ca aromanii s-ar fi format la sud de linia Jirecek sau ca ar fi urmasi ai "tracilor romanizati", asa cum sustin teoriile lor romantice si false. :-)

Sobru
2007-07-13 15:13:32

Re: Domnului Alwis

Asta s-o crezi tu.

Virgil Ciuca
2007-07-13 16:04:25

Nascut in Romania..

..si educat sa urasti si sa denigrezi tara si poporul in mijlocul caruia te incapatanezi sa traiesti si sa-l batjocoresti ! este apanajul unor oameni a caror filozofie este : tara mea este acolo unde am putere si pot sa fac bani chiar si cu pretul tradarii...

dar oricat de "mandru " ai fi trebuie totusi sa intelegi ca de problemele romanilor din care fac parte ca frati de sange si macedo-romanii si istro-romanii si meglo-romanii si vlahii timoceni trebuie sa se ocupe romanii tot asa cum de problemele israelienilor se ocupa numai si numai evreii...

Paul Goma a zis : " sa invatam de la evrei" si tot nu pot intelege de ce apelul lui a suparat peste limite multi vorbitori si de limba romana.

Subiectu era daca "aromanii sunt sau nu romani" prilej ca rauvoitorii din toate colturile lumii sa ne improaste cu noroi cand ar fi putut sa aiba si Domniile lor o participare decenta indiferent daca ar fi avut fundament logic sau istoric.

Iarta-i Doamne ca nu stiu ce fac !

Virgil Ciuca

gili
2007-07-13 17:16:21

Vergilica , nu te supara frate ,

Pai cine a zis ca nu-s romani ?!
Bineinteles ca sunt romani , ce altceva sa fie ?!
Acuma io as avea oarece obiectii la chestia aia cu dacii ceia , in rest ... cum ziceam romanasi de-ai nostri , n'asa?

alex123
2007-07-13 17:19:52

Multumesc.

Constiinta a ceea ce suntem si a spatiului in care cultura noastra era este importanta pentru supravietuirea noastra ca popor.
Fratii nostrii de la sud si de la nord, din est si din vest trebuie sustinuti. Este un timp bun pentru noi romanii si trebuie sa profitam. Nu sa luam de la altii, ci sa sustinem insulele de romanitate din afara granitelor.

mafalda
2007-07-13 17:22:30

Dar romanii sunt romani ?

As putea sa aduc 22 milioane de argumente contra.
Adevaratii romani sunt aromanii, ei sunt super romani, romani absoluti, adevarati. Restul, scursurile imperiului roman, mixat cu tot felui de migratori timp de doua milenii.
Tocmai se discuta anul asta de niste Horia Radu Patapievici si Volodea Tismaneanu, buni romani in arhivele noii securitati, dar si in cea e dupa venirea rusilor.
Am deranjat pe cineva?

ionion
2007-07-13 18:03:22

Re: Dar romanii sunt romani ? Da ! in afara de tine Bibicule ! ndc

La 2007-07-13 17:22:30, mafalda a scris:

> As putea sa aduc 22 milioane de argumente contra.
> Adevaratii romani sunt aromanii, ei sunt super romani, romani
> absoluti, adevarati. Restul, scursurile imperiului roman, mixat cu
> tot felui de migratori timp de doua milenii.
> Tocmai se discuta anul asta de niste Horia Radu Patapievici si Volodea
> Tismaneanu, buni romani in arhivele noii securitati, dar si in cea e
> dupa venirea rusilor.
> Am deranjat pe cineva?
>

mdionis
2007-07-13 20:11:23

Re: Latinitatea limbii romane este o exagerare

Gigi03
2007-07-13 21:18:21

Re: O intrebare pentru episodul urmator, domnule Hossu-Longhin

Ma indoiesc de faptul ca un popor care la un moment dat sufera o despartire datorita unor situatii istorice (invazia slavilor prin sec VII) ce i-au fost nefavorabile, si dezvoltarea intr-un mod diferit al grupurilor rezultate ar fi un motiv de a spune ca grupurile rezultate sunt deja popoare diferite. E adevarat ca oamenii care nu se vad, dupa mult timp se uita, dar ar trebui sa se recunoasca facand impreuna parte din acelasi popor.


La 2007-07-12 22:47:09, synd a scris:

>
> Afirmati in episodul precedent ca aromanii, inclusiv cei din Muntii
> Pindului, ar fi romani. Multi oameni de stiinta, lingvisti si
> istorici, romani si straini, sustin acest punct de vedere. Altii, la
> fel de numerosi, contesta aceasta opinie.
>
> Problema pusa de Dvs. in discutie nu este chiar atat de simpla pe cat
> pare. Caracterul romanic al dialectului daco-roman, al limbii romane,
> si al celui aroman ar putea sprijini supozitia Dvs., dar el nu este
> suficient pentru a decide daca aromanii sunt sau nu romani. Depinde
> de ceea ce intelegeti Dvs. prin notiunea de popor.
>
> Aromani din Muntii Pindului, din localitatea Metsovo, si cei din zona
> Volos, in Grecia, cu care am discutat, cunosc inrudirea dintre cele
> doua dialecte/limbi si de la batrani au aflat ca multi aromani s-au
> stabilit in Romania antebelica. Totusi, multi aromani din Grecia
> contesta apartenent lor la poporul roman. Un aroman din Metsovo,
> stabilit inca din timpul comunismului in Romania, undeva in Banat, imi
> afirma vara trecuta ca localnicii, romanii, il considera grec...
>
> Ma intreb si imi permit sa va intreb si pe Dvs. daca doua comunitati
> umane, unite doar printr-un substrat lingvistic comun -in cazul de
> fata latina vulgara si protoromana-, dar divizate probabil deja in
> secolul al VII-lea in urma invaziilor slavilor, deci care au o istorie
> separata de peste o mie trei sute de ani, mai pot fi considerate un
> popor?
>
> Sigur este faptul ca atat "moldovenii" basarabeni cat si "valahii"
> timoceni sau cei din Vojvodina, deci cei din vecinatatea Romaniei,
> prin contactele intense si neintrerupte cu romanii, au fost si
> continua sa fie romani. Dar ceilalalti...?
>

synd
2007-07-13 22:03:00

Re: O intrebare pentru episodul urmator, domnule Hossu-Longhin

La 2007-07-13 21:18:21, Gigi03 a scris:

> Ma indoiesc de faptul ca un popor care la un moment dat sufera o
> despartire datorita unor situatii istorice (invazia slavilor prin sec
> VII) ce i-au fost nefavorabile, si dezvoltarea intr-un mod diferit al
> grupurilor rezultate ar fi un motiv de a spune ca grupurile rezultate
> sunt deja popoare diferite. E adevarat ca oamenii care nu se vad, dupa
> mult timp se uita, dar ar trebui sa se recunoasca facand impreuna
> parte din acelasi popor.
>
>


Nu este vorba aici de divizarea unui popor, pentru ca, in acest caz, aromanii, meglenoromanii si istroromanii ar fi fost, fara nici un dubiu, romani. Atunci cand, dupa anul 601 d. Chr., in secolul al VII-lea, slavii au trecut in masa Dunarea si au divizat unitatea de locuire a populatiei romanice de la sudul Dunarii, poporul roman nu exista! La vremea respectiva existau in Peninsula Haemus doar triburi sau uniuni de triburi tracice, aflate in diferite stadii de romanizare.

Poporul roman s-a format in contextul unui amplu proces european, pe ambele maluri ale Dunarii de Jos, intre secolele IX-XI, adica in perioada in care s-a constituit majoritatea celorlalte popoare europene. Nu exista in secolele VII-VIII, asadar, poporul roman, constituit independent de purtatorii celorlalte idiomuri romanice si pe un teritoriu distinct.

Existenta unui popor roman, unitar sub aspect dialectalI, a carui etnogeneza s-a consumat pe o arie situata doar la sudul Dunarii, imigrand apoi la nordul fluviului, o sustin si azi adeptii teoriei roesleriene.