Magazin

Primele 3 avioane din top au confirmat calitatile lor pe campul de lupta. Su-27 e probabil un avion foarte bun, numai ca nu a luptat niciodata asa ca nu vom afla niciodata daca este cu adevarat foarte bun.

Cred ca daca MiG-15, MiG-21 si MiG-29 nu ar fi avut nesansa de lupta pe bune (dovedindu-si astfel performantele reale) ar fi ocupat primele 3 locuri din lista...

Ma intreb de asemenea de ce lipseste de acolo Messerschimdt 109? Cred ca asta e avionul care a produs cei mai multi asi ai aviatiei de vanatoare...

mda, e ciudat ca Su-27 e pe IV. ca si performante e comparabil cu F-15 care are un macar un usor avantaj datorita electronicii. Si mai e si un pic "dovedit" in lupta, ca pana acum cel putin in lupte aeriene merge spre 100 de victorii si 0 pierderi.

Daca ar fi sa bage in lista avioanele care au generat cei mai mult asi, ar fi cazul sa apara macar trei sferturi din modelele produse de rusi in al II-lea. Nu de alata da' unul din principalele motive pentru care apareau pe banda rulanta asi cu peste 100 sau 200 de victorii (ca sa nu mai vorbim de cei cu 300 confirmate si infernal de multe 'probabile') a fost si ca Luftwaffe a luptat impotriva VVS-ului.
(scuze de gluma, observatia ta legata de 109 este mai mult decat pertinenta)

Dar no ... pe langa cele o mie si unul de topuri existente a mai aparut unul, si in sfarsit se simt si rusii cu orgoliul gadilat un pic - ca in definitiv cam despre asta este articolul :)

La 2008-07-30 17:33:21, Mache a scris:

> Primele 3 avioane din top au confirmat calitatile lor pe campul de
> lupta. Su-27 e probabil un avion foarte bun, numai ca nu a luptat
> niciodata asa ca nu vom afla niciodata daca este cu adevarat foarte
> bun.
>
> Cred ca daca MiG-15, MiG-21 si MiG-29 nu ar fi avut nesansa de lupta
> pe bune (dovedindu-si astfel performantele reale) ar fi ocupat primele
> 3 locuri din lista...
>
> Ma intreb de asemenea de ce lipseste de acolo Messerschimdt 109? Cred
> ca asta e avionul care a produs cei mai multi asi ai aviatiei de
> vanatoare...
>

La 2008-07-30 17:33:21, Mache a scris:

> Primele 3 avioane din top au confirmat calitatile lor pe campul de
> lupta. Su-27 e probabil un avion foarte bun, numai ca nu a luptat
> niciodata asa ca nu vom afla niciodata daca este cu adevarat foarte
> bun.
>
> Cred ca daca MiG-15, MiG-21 si MiG-29 nu ar fi avut nesansa de lupta
> pe bune (dovedindu-si astfel performantele reale) ar fi ocupat primele
> 3 locuri din lista...
>
> Ma intreb de asemenea de ce lipseste de acolo Messerschimdt 109? Cred
> ca asta e avionul care a produs cei mai multi asi ai aviatiei de
> vanatoare...
>
messerschmidt 109bf a fost un avion cu o buna manevrabilitate.
contrapartea lui il2 a fost cel mai bun avion rus, a avut o armura solida si a distrus multe tancuri

Topul ala e o forma de divertisment, nu ceva serios, tehnic e = 0, in afara de o pereche de aripi eu nu regasesc nici un element de asemanare intre avioanele cuprinse in "top".
MiG-15 a luptat in parte in Coreea, Vietnam, conflictele africane, arabo-israeliene, samd, cu rezultate asa si asa fata de alte tipuri; MiG-21 Vietnam, arabo-israeliene, Afganistan, India-Pakistan deci a vazut si asta ceva actiune la viata lui. Per total desi un avion ieftin si popular a avut pierderi mari si nu a stralucit. MiG-29 in Golf 1, Serbia, Eritreea cu Etiopia, Yemen samd, cu tot regretu' pt. el a cam incasat-o de la toti, inclusiv de la fratiorul Su-27 din top. Singurele victorii aeriene confirmate ale MiG-ului-29 sunt 2 Cessna civile pilotate de refugiati cubanezi care incercau sa se infiltreze in Cuba pt a mai cara ceva cubanezi in Florida + un avion fara pilot georgian Ultimul MiG-29 a fost dat jos acum vreo 3 luni in Sudan (Darfur) de o mitraliera grea operata manual. De altfel cam toata seria MiG (cu ceva exceptii) a fost un fel de serie low-cost a avioanelor de lupta rusesti, pentru aviatia de front (carne de tun) si diversi aliati. Seria high-end au fost mai degraba Suhoi care au fost exportate mai putin.
@ dan petre: il-2 nu era contrapartida lui 109, cel mult era pe "meniul" messerschmitt-ului din cand in cand. Dublu ca dimensiuni Il-2 era mai degraba echivalentul lui Ju-87 Stuka sau Hs-129. Echivalentul rusesc al lui me-109 ar fi fost vanatorii usori Yak-1 si Yak-3.

Mai Mache, eSista un domeniu in care sa nu-ti dai cu parerea in mod "profesionist" ?! Am vazut cum stau treburile cu pilele de comustie dar ca ai fi si pilot de vantoare (pe langa pilot de SUV cu acte SLV si pilot de barca cu motor) nu am stiut ...

P.S. Am eSplicatiile profund moralizatoare de la Mache de ieri, de alaltaieri si dintotdeauna ... Faine ! Mai ai putin si il depasesti pe Caramache la logica !!!

P.S. Am CITIT eSplicatiile ...

La 2008-07-30 22:19:35, iskra a scris:

> Singurele victorii aeriene confirmate ale MiG-ului-29 sunt 2 Cessna
> civile pilotate de refugiati cubanezi care incercau sa se infiltreze

:-)))))))))

He, he, he Liviut,

Intrebarea e alta: Exista pe lumea asta macar un domeniu in care tu sa fi cat de cat competent?

La 2008-07-30 23:00:10, Liviu2002j a scris:

> Mai Mache, eSista un domeniu in care sa nu-ti dai cu parerea in mod
> "profesionist" ?! Am vazut cum stau treburile cu pilele de comustie
> dar ca ai fi si pilot de vantoare (pe langa pilot de SUV cu acte SLV
> si pilot de barca cu motor) nu am stiut ...
>
> P.S. Am eSplicatiile profund moralizatoare de la Mache de ieri, de
> alaltaieri si dintotdeauna ... Faine ! Mai ai putin si il depasesti pe
> Caramache la logica !!!
>

La 2008-07-30 22:19:35, iskra a scris:

> Topul ala e o forma de divertisment, nu ceva serios, tehnic e = 0, in
> afara de o pereche de aripi eu nu regasesc nici un element de
> asemanare intre avioanele cuprinse in "top".
> MiG-15 a luptat in parte in Coreea, Vietnam, conflictele africane,
> arabo-israeliene, samd, cu rezultate asa si asa fata de alte tipuri;
> MiG-21 Vietnam, arabo-israeliene, Afganistan, India-Pakistan deci a
> vazut si asta ceva actiune la viata lui. Per total desi un avion
> ieftin si popular a avut pierderi mari si nu a stralucit.
Cand a aparut in razboiul din Vietnam MIG-ul 21 i-a ingrozit pe americanii invatati numai cu victorii.Au inceput sa o si incaseze.Norocul lor a fost ca pilotii vietnamezi nu erau obisnuiti cu noul aparat ,altfel era prapad.De altfel ,in razboiul MIG-contra avioane americane sa spunem ,cei din urma si-au pilotat propriile aparate ,beneficiind de conditii de antrenament excelente,pe cand aparatele rusesti au fost pilotate de vietnamezi ,arabi ,indieni ,pakistanezi functie de razboaiele la care au luat parte.Ce ar fi fost sa fi fost pilotate de rusi ?
Sau chiar de romani ?
Avionul MIG 21 a fost cel mai reusit aparat raportat la calitate-pret si produs in cel mai mare numar (peste 10000 aparate).Pacat ca perioada de zbor a MIG-urilor se apropie de sfarsit altfel nu eram obligati la niste cheltuieli inutile .


MiG-29 in
> Golf 1, Serbia, Eritreea cu Etiopia, Yemen samd, cu tot regretu' pt.
> el a cam incasat-o de la toti, inclusiv de la fratiorul Su-27 din top.
> Singurele victorii aeriene confirmate ale MiG-ului-29 sunt 2 Cessna
> civile pilotate de refugiati cubanezi care incercau sa se infiltreze
> in Cuba pt a mai cara ceva cubanezi in Florida + un avion fara pilot
> georgian Ultimul MiG-29 a fost dat jos acum vreo 3 luni in Sudan
> (Darfur) de o mitraliera grea operata manual. De altfel cam toata
> seria MiG (cu ceva exceptii) a fost un fel de serie low-cost a
> avioanelor de lupta rusesti, pentru aviatia de front (carne de tun) si
> diversi aliati. Seria high-end au fost mai degraba Suhoi care au fost
> exportate mai putin.
> @ dan petre: il-2 nu era contrapartida lui 109, cel mult era pe
> "meniul" messerschmitt-ului din cand in cand. Dublu ca dimensiuni Il-2
> era mai degraba echivalentul lui Ju-87 Stuka sau Hs-129. Echivalentul
> rusesc al lui me-109 ar fi fost vanatorii usori Yak-1 si Yak-3.
>

La 2008-07-31 05:12:02, FB a scris:

> La 2008-07-30 22:19:35, iskra a scris:
>
> > Topul ala e o forma de divertisment, nu ceva serios, tehnic e = 0, in
> > afara de o pereche de aripi eu nu regasesc nici un element de
> > asemanare intre avioanele cuprinse in "top".
> > MiG-15 a luptat in parte in Coreea, Vietnam, conflictele africane,
> > arabo-israeliene, samd, cu rezultate asa si asa fata de alte tipuri;
> > MiG-21 Vietnam, arabo-israeliene, Afganistan, India-Pakistan deci a
> > vazut si asta ceva actiune la viata lui. Per total desi un avion
> > ieftin si popular a avut pierderi mari si nu a stralucit.
> Cand a aparut in razboiul din Vietnam MIG-ul 21 i-a ingrozit pe
> americanii invatati numai cu victorii.Au inceput sa o si
> incaseze.Norocul lor a fost ca pilotii vietnamezi nu erau obisnuiti cu
> noul aparat ,altfel era prapad.De altfel ,in razboiul MIG-contra
> avioane americane sa spunem ,cei din urma si-au pilotat propriile
> aparate ,beneficiind de conditii de antrenament excelente,pe cand
> aparatele rusesti au fost pilotate de vietnamezi ,arabi ,indieni
> ,pakistanezi functie de razboaiele la care au luat parte.Ce ar fi fost
> sa fi fost pilotate de rusi ?

Pai se pare ca in 1973 piloti sovietici au pilotat MiG-21 luptand in apararea Egiptului, spre a le demonstra egiptenilor ca MiG-urile sunt bune dar ca pilotii egipteni sunt prosti. Vazusem la TV un documentar care afirma ca 5 dintre pilotii sovietici au fost doborati fara ca ei sa doboare ceva - a fost probabil o eroare regretabila: evreilor nu le-a spus nimeni ca de data aia se luptau cu rusii, asa ca i-au doborat pe rusi ca pe arabi.

Un alt fapt graitor: din 1982 incoace, dupa ce au avut acces la achizita de avioane occidentale, egiptenii n-au mai cumparat niciodata avioane de lupta rusesti. De ce oare?

> Sau chiar de romani ?

Ai nostii aveau aceasi problema ca si rusii si ca si celelate tari din pactul de la Varsovia: antrenamentul mizerabil. In anii '80 un pilot de vanatoare roman scoatea cam 20 de ore de zbor - adica cam de 10-15 ori mai putin ca unul occidental si nici nu existau simulatoare de zbor.

Sovieticii statea ceva mai bine dar tot cu porcul erau. Un coleg de serviciu rus fost timp de 5 ani pilot pe Su-15 (avion de vanatoare destinat exclusiv apararii URSS - niciodata exportat) pe la mijlocul anilor '80 (pana cand in urma unui accident de masina afost oprit de la zbor pe motive medicale). Regimentul sau de garda participa la apararea Moscovei. El a adunat in 5 ani putin peste 200 de ore de zbor si a tras 6 rachete de exercitiu... In SUA si garda nationala zboara mai mult.

> Avionul MIG 21 a fost cel mai reusit aparat raportat la calitate-pret
> si produs in cel mai mare numar (peste 10000 aparate).Pacat ca
> perioada de zbor a MIG-urilor se apropie de sfarsit altfel nu eram
> obligati la niste cheltuieli inutile .

Pai daca-s asa de bune de ce nu au facut nimic in lupta? Raportul calitate pret suna bine pe hartie, dar intrebarea e daca un aparat ieftin dar total ineficient aduce vreo-un folos...

> MiG-29 in
> > Golf 1, Serbia, Eritreea cu Etiopia, Yemen samd, cu tot regretu' pt.
> > el a cam incasat-o de la toti, inclusiv de la fratiorul Su-27 din top.
> > Singurele victorii aeriene confirmate ale MiG-ului-29 sunt 2 Cessna
> > civile pilotate de refugiati cubanezi care incercau sa se infiltreze
> > in Cuba pt a mai cara ceva cubanezi in Florida + un avion fara pilot
> > georgian Ultimul MiG-29 a fost dat jos acum vreo 3 luni in Sudan
> > (Darfur) de o mitraliera grea operata manual. De altfel cam toata
> > seria MiG (cu ceva exceptii) a fost un fel de serie low-cost a
> > avioanelor de lupta rusesti, pentru aviatia de front (carne de tun) si
> > diversi aliati. Seria high-end au fost mai degraba Suhoi care au fost
> > exportate mai putin.
> > @ dan petre: il-2 nu era contrapartida lui 109, cel mult era pe
> > "meniul" messerschmitt-ului din cand in cand. Dublu ca dimensiuni Il-2
> > era mai degraba echivalentul lui Ju-87 Stuka sau Hs-129. Echivalentul
> > rusesc al lui me-109 ar fi fost vanatorii usori Yak-1 si Yak-3.
> >
>
>

La inceputul anilor '90 americanii cumparau MIG-uri 21 scoase din uz de armatele din Europa de Est. Daca imi amintesc bine articolul care l-am citit pe atunci, pretul era cam $100,000. Multi piloti militari care au facut Vietnamul, aveau acum ocazia sa piloteze avionul impotriva caruia au luptat. Autorul articolului l-a intrebat pe un pilot american: "Acum ca ati incercat ambele avioane, care va place mai mult?" Raspunsul pilotului american avenit destul de melancolic: "Mig-urile 21 zburau in cercuri in jurul nostru". Concluzia o tragi tu, Mache. Dar hai sa te ajut: stiu ca esti din "Illinois", dar in jargon american, "to fly/run/skate, etc in circles around someone" presupune ceva calitati pe care persoana din centrul cercului, nu le are.

La 2008-07-31 06:36:53, acta_derbedeica a scris:

> La inceputul anilor '90 americanii cumparau MIG-uri 21 scoase din uz
> de armatele din Europa de Est. Daca imi amintesc bine articolul care
> l-am citit pe atunci, pretul era cam $100,000. Multi piloti militari
> care au facut Vietnamul, aveau acum ocazia sa piloteze avionul
> impotriva caruia au luptat. Autorul articolului l-a intrebat pe un
> pilot american: "Acum ca ati incercat ambele avioane, care va place
> mai mult?" Raspunsul pilotului american avenit destul de melancolic:
> "Mig-urile 21 zburau in cercuri in jurul nostru". Concluzia o tragi
> tu, Mache. Dar hai sa te ajut: stiu ca esti din "Illinois", dar in
> jargon american, "to fly/run/skate, etc in circles around someone"
> presupune ceva calitati pe care persoana din centrul cercului, nu le
> are.
>
Eu nu contest cele spuse de tine. Prima intrebare pe care care o am este de ce erau doborate MiG-urile ca mustele?

De ce un raport de pierderi de 5:1 era considerat ingrijorator (in urma sa a aparut scoala de lupta Top Gun, si s-au montat din nou tunuri pe avioanele americane) , iar raportul normal era cel de 10:1?

Cum de darzele MiG-uri 21 au reusit sa doboare doar UN SINGUR B-52 (din sutele care au bombardat orasul) deasupra Hanoi-ului? Autorul "istoricei" victorii, Pham Tuan, a devenit primul cosmonaut vietnamez - ca sa vezi cat de mult au pretuit vietnamezii fapta mediocra de altfel...

Cum de Mirage-urile, Mystere-urile si Phantom-urile israeliene au maaacrat pur si simplu cardurile de MiG-uri si Su-uri arabe?

De unde ai informatiile astea despre raporturile de pierderi din Vietnam, sau ca MIG-urile 21 au pocnit un singur B52? A fost cumva chiar ala pilotat de McCain? Ce ar fi fost atit de greu ca un avion de vinatoare sa doboare un bombardier, fie el si escortat de avione de vinatoare inferioare unui MIG? Un motiv pentru care nu cred ca scrii din Illinois, e ca mass media americana, incluzind emisiunile de propaganda de pe History Channel, vorbesc altfel de razboiul si pierderile din Vietnam, si in general se refera cu multa deferenta la capacitatile armamentului facut de sovietici. Un alt lucru care cam pute, e colegul tau care apara in '80 Moscova cu un MIG 15???!!!!!!!. In anii '80 aia pilotau MIG25, care i-a isterizat pe vestici si israelieni. Nu le putea mintea, ce structura putea avea MIG25 de surclasa la viteza si inaltime orice avion. Dar poanta e, din cite am observat eu in SUA, sunt foarte multi rusi, dar... nu din Rusia, din Ucraina, tarile baltice si Asia. Cam singurii "rusi" din Rusia pe care ii intilnesti in SUA (in afara bogatanilor din Miami) sunt evrei, care crd ca isi alegeau alte meserii decit cele de militar de cariera. Dar asta nu are importanta.

La 2008-07-31 07:07:28, acta_derbedeica a scris:

> De unde ai informatiile astea despre raporturile de pierderi din
> Vietnam, sau ca MIG-urile 21 au pocnit un singur B52? A fost cumva
> chiar ala pilotat de McCain? Ce ar fi fost atit de greu ca un avion de
> vinatoare sa doboare un bombardier, fie el si escortat de avione de
> vinatoare inferioare unui MIG? Un motiv pentru care nu cred ca scrii
> din Illinois, e ca mass media americana, incluzind emisiunile de
> propaganda de pe History Channel, vorbesc altfel de razboiul si
> pierderile din Vietnam, si in general se refera cu multa deferenta la
> capacitatile armamentului facut de sovietici.

Asta-i buna acum ... II contestati d-tra MARELUI Mache - a carui familie inca de la pasopt ... ma-ntelegi ! - locul de unde scrie si mai ales IDEILE ?!!! Pai nu aveti decat sa faceti putina investigatie asa cum face el cu verificarea IP-urilor si veti gasi "locatia" de unde scrie.

Un alt lucru care cam
> pute, e colegul tau care apara in '80 Moscova cu un MIG 15???!!!!!!!.
> In anii '80 aia pilotau MIG25, care i-a isterizat pe vestici si
> israelieni. Nu le putea mintea, ce structura putea avea MIG25 de
> surclasa la viteza si inaltime orice avion. Dar poanta e, din cite am
> observat eu in SUA, sunt foarte multi rusi, dar... nu din Rusia, din
> Ucraina, tarile baltice si Asia. Cam singurii "rusi" din Rusia pe care
> ii intilnesti in SUA (in afara bogatanilor din Miami) sunt evrei, care
> crd ca isi alegeau alte meserii decit cele de militar de cariera. Dar
> asta nu are importanta.
>
Mache are foarte multi colegi rusi (probabil si evrei pe deasupra), merge regulat la Moscova dar numai asa in scarba ... De altfel el scrie aici pe forum "for fun" dar il mai ia cateodata valul si mai cauta prin dosarele !!! Numai atunci cand s-a scapat Roy-asca pe EA (evreica dar nu rusa !) nu prea a fost atent ... Nici nu avea cum ca ii joaca mereu in struna si sunt pe aceeasi lungime de unda ! Dar minciuna Roicicai nu este la fel ca minciuna evreului rus ... Nu, ca nu ar fi corect din punct de vedere politic !!! Si apoi Royca scrie de acolo din Israel si deci nu minte nici atat de mult ca efreul rus ... Una peste alta unele minciuni sunt acceptabile si se traieste chiar foarte bine cu ele (mai ales cele venite din Israel !!!) iar alte sunt "insuportabile" si sunt infierate imediat ...

P.S. Ia uite aici Mache de ieri de alaltarieri si dintotdeauna eSprimare: "Sovieticii statea ceva mai bine dar tot cu porcul erau. Un coleg de serviciu rus fost timp de 5 ani pilot pe Su-15 ..."

La 2008-07-31 07:07:28, acta_derbedeica a scris:

> De unde ai informatiile astea despre raporturile de pierderi din
> Vietnam, sau ca MIG-urile 21 au pocnit un singur B52?

Ia vezi biografia cosmonautului vietnamez:

"On the night of December 27, 1972, he is claimed to have shot down a United States B-52 bomber over Hanoi while flying a MiG-21, becoming the first and only pilot ever to do so"

http://en.wikipedia.org/wiki/Pham_Tuan

> A fost cumva
> chiar ala pilotat de McCain?

McCain era la marina si nu a zburat pe B-52...

> Ce ar fi fost atit de greu ca un avion de
> vinatoare sa doboare un bombardier, fie el si escortat de avione de
> vinatoare inferioare unui MIG?

Pai asta-i intrebarea: cum de n-au fost in stare?

> Un motiv pentru care nu cred ca scrii
> din Illinois, e ca mass media americana, incluzind emisiunile de
> propaganda de pe History Channel, vorbesc altfel de razboiul si
> pierderile din Vietnam, si in general se refera cu multa deferenta la
> capacitatile armamentului facut de sovietici.

Cam toate episoadele din Dogfight, de pe History Channel se pot vedea online pe Netflix de exemplu. Spune-mi si mie in care din ele e laudata tehnica sovietica (ca poate l-am scapat tocmai pe ala)?

> Un alt lucru care cam
> pute, e colegul tau care apara in '80 Moscova cu un MIG 15???!!!!!!!.
> In anii '80 aia pilotau MIG25, care i-a isterizat pe vestici si
> israelieni.

Nu-i vorba de MiG 15 ci de Su-15 berbecule.

http://en.wikipedia.org/wiki/Su-15


> Nu le putea mintea, ce structura putea avea MIG25 de
> surclasa la viteza si inaltime orice avion.

Despre adevaratul MiG-25 merita sa citesti cate ceva la:

http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Belenko si

http://en.wikipedia.org/wiki/Mig_25

> Dar poanta e, din cite am
> observat eu in SUA, sunt foarte multi rusi, dar... nu din Rusia, din
> Ucraina, tarile baltice si Asia. Cam singurii "rusi" din Rusia pe care
> ii intilnesti in SUA (in afara bogatanilor din Miami) sunt evrei, care
> crd ca isi alegeau alte meserii decit cele de militar de cariera. Dar
> asta nu are importanta.
>
Statistica zice ca-s vreo 700000 de rusi in SUA. Oare toti sa fie evrei si milionari?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_American

Cosmonautul ala vietnamez "claimed" ca a dat jos un B-52, adica a pretins, nu ca ar fi confirmata victoria. Oficial MiG-urile 21 vietnameze nu au doborat nici unul din cele 18 B-52 pierdute de americani deasupra Vietnamului, din contra au inregistrat pierderi din partea B-52-urilor. Toate B-52 au fost doborate de rachete antiaeriene. Rachete care spre deosebire de avioane i-au cam ingrozit pe americani.

La 2008-07-31 16:16:13, iskra a scris:

> Cosmonautul ala vietnamez "claimed" ca a dat jos un B-52, adica a
> pretins, nu ca ar fi confirmata victoria. Oficial MiG-urile 21
> vietnameze nu au doborat nici unul din cele 18 B-52 pierdute de
> americani deasupra Vietnamului, din contra au inregistrat pierderi din
> partea B-52-urilor.

Corect. Dar am zis sa le fac o bucurie lui Acta Derbedeica si lui Liviu ca-s tare necajiti saracii...

> Toate B-52 au fost doborate de rachete
> antiaeriene. Rachete care spre deosebire de avioane i-au cam ingrozit
> pe americani.
>

Tu raspunde la minciuna Royascai si cum ai manageriat-o tu acolo in Illinois ! De ce nu ai infierat-o cu acelasi avant proletar ?! Sau dosarul ei il ai la alta "categorie" ?!!!