Eveniment

Robert, viziunea aceasta este in linie cu ceea ce ‘pacifistii’ din SUA sustin de mult timp. Ultima data am vazut-o la Scheuer/anonimul care conditiona orice solutie in OM de rezolvarea 1) problemei palestiniene; 2) perceptiei din lumea araba despre suportul neconditionat al SUA pentru Israel; 3) dependentei americane de petrol.
Raspunsul tau adreseaza numai punctele 1 si 3--intr-o maniera incompleta. Calific interventia ca incomplete caci: La punctul 1 nu adreseaza intentiile/interesele Israelului, iar la punctul 3 nu e foarte clara noua dialectica/echilibrul a relatiei OPEC cu lumea (vestica).
Sa revin la punctul 1: Cat de aproape/departe este propunerea ta de ceea ce Barak/Clinton i-au dat lui Arafat? Pari a sustine o intoarcere 100% la granitele de la 1967 pe cand Barak dadea putin mai putin de 100% inapoi. Nu faci nici o mentionare la (ne)dreptul palestinienilor din exil, desi acel plan avea o proviziune (canadiana?) in acest sens. Staim de asemenea ca Israelul prefera(u) o forta Americana si nu aveau incredere in nimic altceva.
Ca o paranteza pe care o deschid mai ales pentru amicii de la fata locului, se aud deja voci din Israel care intretin idea unei independente a politicii / armatei / economiei israeliene de cea americana. In acest caz, toate scenariile se schimba.
Da-mi voie Robert sa fiu sceptic in ceea ce priveste idea ca chinezii nu s-ar grabi sa umple spatiul de putere lasat liber de americani in OM. De fapt, o faci sa sune de ca si cum OM, odata lasat la voia ‘autodeterminarii’, s-ar transforma pur si simplu intr-un cetatean mondial model. Chiar asa sa fie?
Mai departe, data fiind natura istoriei, timpul nu poate fi dat inapoi, chiar daca astfel s-ar evita sfarsitul (tragic) al imperiilor samd. Nu cred in denuclearizare decat atunci cand alceva mai al naibii decat arma nucleara ii va lua locul. Spun asta nu fara ceva pesimism.
Si cum te-am intrebat de o solutie, iata-mi si opiniile:
N-am fost de acord cu intrarea in Irak, dar odata intrati acolo nu vreau sa ma gandesc la costul esecului. Succesul in momentul de fata poate fi descris de o situatie in care irakienii sa schimbe petrol pentru bunuri facute in restul lumii, sa-si aleaga liderii, sa nu incerce sa refaca granitele in OM prin mijloace nedemocratice etc. Stiu ca nu-i putin insa asta este.
Problema cea mai mare pe care o vad e urmatoarea: popoarele care se simt nedreptatite si opresate au resurse nebanuite pentru a lupta, pe cand popoarele care n-au nici o suparare istorica/nationala n-au un motiv pentru a lupta. In alte cuvinte, daca liderii arabi reusesc sa continue atzatzarea populatiilor lor impotriva vestului/SUA/Israelului, cu orice pret din partea populatiei, terorismul va avea un rezervor de recruti imens. Daca cetatenii americani incep sa se indoiasca de rolul si misiunea din Irak cine o sa vrea sa mai fie acolo dintre soldatii americani? In alte cuvinte, the time is running out and so are the options.
Un amic ce tocmai s-a intors dintr-o calatorie in Europa spunea ca opinia strazii pare a se fi inclinat spre pozitia americana odata cu atacurile din Londra.

De la: Robert Korg din USA (...@gmail.com)

<<Daca cineva vrea sa faca liniste in lume araba, primul pas este plasarea unei forte internationale de mentinere a pacii de 100.000 de soldati pe granita din 1967 dintre Israel si Teritoriile Ocupate. [Asta era ideea studiului.] Forta poate fi sub conducere americana, europeana sau ONU, nu este important.

Dupa instalarea acelei forte, armata israeliana se retrage complet la vatra (nu se amesteca cu soldatii internationali). Toate coloniile (settlements) construite de Israel in afara granitelor sale din 1967 se demoleaza iar colonistii sunt retrasi inauntrul tarii. Se creaza Statul Palestina format din West Bank si Gaza, cu un culoar de trecere intre ele. Palestina isi face armata proprie, graniceri si politie care sa nu fie diferite de omonimele lor din orice tara din lume -- stii ca acum politia palestiniana nu are voie sa poarte arme, deci ei ar trebui sa-i opreasca pe militanti cu mainile goale?!

Dupa crearea Statului Palestina forta internationala se retrage treptat de acolo in timp de 10 ani -- nu trebuie sa ne facem probleme privind costurile, 10 ani de pace sunt mult mai ieftini decat 2 ani de razboi in Irak.

Al doilea pas este retragerea la vatra a sutelor de mii de soldati americani care impanzesc acum lume araba, in special Arabia Saudita, Irak si Afghanistan. Nici China nici Rusia nu se vor grabi sa devina expansioniste, rusii nu sunt in stare sa-si rezolve nici macar problema cecena iar China are treaba cu Taiwanul.

Este clar ca odata cu retragerea americana vor fi unele schimbari de regim in cele 3 tari arabe ocupate acum de americani. Probabil se vor instala lideri religiosi si tarile vor fi conduse dupa legea islamica. Asta vor acele popoare si nimeni nu are dreptul sa le impuna altceva -- cu atat mai putin conceptul de "democratie" scris pe turela tancului sau pe peretele unui McDonalds.

Daca OPEC, scapata de sub cizma americana, va incerca sa faca pe nebuna la un moment dat (desi nu mai are motivul palestinian la indemana) problema se poate rezolva simplu la ONU, in cadrul NATO, G8, UE, etc Oricare din acestea este suficient de puternica pentru a pune OPEC la respect.

Statele Unite si celelalte puteri nucleare trebuie sa-si reduca treptat arsenalele nucleare, conform acordurilor semnate de deceni dar nerespectate, pana cand devin cu adevarat defensive, nu capabile sa distruga toata viata de pe Terra de cateva ori. Altfel, nimeni nu are dreptul sa opreasca Iranul sau Coreea de Nord sau alte state sa devina nucleare, exact asa cum i s-a permis Pakistanului, care nu-i deloc mai democratic ca alte state arabe, numai pentru ca este aliat strategic american.>>

Problema care se va pune nu va fi costul esecului, ci costul victoriei. Cu cat acesta va deveni din ce in ce mai mare, cu atat retragerea va fi pe buzele tuturor.

Popoarele se simt nedreptatite si opresate nu pentru ca le imbrobodesc niste lideri extremisti (de fapt asta se spunea si despre Saddam -- ca incita masele impotriva Israelului si Vestului, si daca ar fi inlaturat masele ar vedea deodata adevarul cu ochii lor si s-ar pocai), ci pentru ca vad cu ochii lor fortele opresatoare! Nu e nevoie sa asculte un demagog, e suficient sa iasa la sosea si vor vedea convoaiele ocupantilor. Asta ii atzatza...


La 2005-07-10 08:31:37, flachi a scris:

>&nbsp;Si cum te-am intrebat de o solutie, iata-mi si opiniile:
>&nbsp;N-am fost de acord cu intrarea in Irak, dar odata intrati acolo nu
>&nbsp;vreau sa ma gandesc la costul esecului. Succesul in momentul de fata
>&nbsp;poate fi descris de o situatie in care irakienii sa schimbe petrol
>&nbsp;pentru bunuri facute in restul lumii, sa-si aleaga liderii, sa nu
>&nbsp;incerce sa refaca granitele in OM prin mijloace nedemocratice etc.
>&nbsp;Stiu ca nu-i putin insa asta este.
>&nbsp;Problema cea mai mare pe care o vad e urmatoarea: popoarele care se
>&nbsp;simt nedreptatite si opresate au resurse nebanuite pentru a lupta, pe
>&nbsp;cand popoarele care n-au nici o suparare istorica/nationala n-au un
>&nbsp;motiv pentru a lupta. In alte cuvinte, daca liderii arabi reusesc sa
>&nbsp;continue atzatzarea populatiilor lor impotriva
>&nbsp;vestului/SUA/Israelului, cu orice pret din partea populatiei,
>&nbsp;terorismul va avea un rezervor de recruti imens.

La 2005-07-10 08:31:37, flachi a scris:

> Da-mi voie Robert sa fiu sceptic in ceea ce priveste idea ca chinezii
> nu s-ar grabi sa umple spatiul de putere lasat liber de americani in
> OM.

Multi vad asta, dar putini o spun.

> N-am fost de acord cu intrarea in Irak

Atunci inseamna ca nu ai o privire clara asupra ce se intampla, desi mai sus pareai ca ai inteles.

Cat timp Saddam era acolo nu aveai un vid de putere. Acum, daca SUA se retrage timpuriu, vei avea unul cu siguranta.


La 2005-07-10 20:20:01, progitmo a scris:

> La 2005-07-10 08:31:37, flachi a scris:
>
> > Da-mi voie Robert sa fiu sceptic in ceea ce priveste idea ca chinezii
> > nu s-ar grabi sa umple spatiul de putere lasat liber de americani in
> > OM.
>
> Multi vad asta, dar putini o spun.
>
> > N-am fost de acord cu intrarea in Irak
>
> Atunci inseamna ca nu ai o privire clara asupra ce se intampla, desi
> mai sus pareai ca ai inteles.
>
>
>
>

Chiar daca va retrage ceva soldati din Iraq America nu-si permite sa se retraga din regiune. Prezenta americana va fi acolo cel putin cat a fost in Germania, unde inca nu a disparut.

Afara de tinerea sub observatie a focarelor islamiste din regiune, americanii trebuie sa stea si in coasta rusilor si chinezilor. Cu alte cuvinte, soldatii americanii in principiu nu se intorc acasa decat in promisiuni electorale nerealiste.

La 2005-07-10 20:49:54, flachi a scris:

> Cat timp Saddam era acolo nu aveai un vid de putere. Acum, daca SUA se
> retrage timpuriu, vei avea unul cu siguranta.

La un cost de $5 miliarde pe luna, scaderea numarului de recruti in armata SUA la nivele istorice, reorientarea opiniei publice americane ma tem ca ceea ce spui nu e decat o parere.


La 2005-07-10 21:15:32, progitmo a scris:

> Chiar daca va retrage ceva soldati din Iraq America nu-si permite sa
> se retraga din regiune. Prezenta americana va fi acolo cel putin cat
> a fost in Germania, unde inca nu a disparut.
>
> Afara de tinerea sub observatie a focarelor islamiste din regiune,
> americanii trebuie sa stea si in coasta rusilor si chinezilor. Cu
> alte cuvinte, soldatii americanii in principiu nu se intorc acasa
> decat in promisiuni electorale nerealiste.