Editorial

Este de-a dreptul interesant cum se (ne)folosetste argumentatia in cultura romaneasca.

Voi reda pe scurt structura de baza a unei argumentatii simple.

La baza sta o afirmatia facauta de cineva, care nu este impartasita de cel putin o alta persoana. Aceasta afirmatie se numeste teza. Teza este sustinuta cu argumente. Sau combatuta de cei care nu o impartasesc cu contraargumente. Principiul este acelasi.

ARGUMENT, argumente, s.n. 1. RATIONAMENT, DOVADA adusa in sprijinul unei afirmatii.
sursa DEX98

Cum se desfasoara argumentatia intre romani, cu mici exceptii.

O persoana face o afirmatie. Afirmatia facuta este declarata imediat ca adevar, evident si absolut. Care bine-nteles nu mai are nevoie de nicio argumentatie. Cel mult de o subliniere , o scoatere in evidenta suplimentara, pt. <novicii>, <neinformatii> si ceilalti <prosti> care nu inteleg acest lucru, asa de clar.

Aceste sublinieri sunt de cele mai multe ori atacuri la persoana indreptate inpotriva celorlalti, care nu impartasesc teza. Daca atacurile la persoana nu ajung, atunci se recurge si la devierea de la subiect. De cele mai multe ori aceste devieri ajung cam toate, dupa invocarea <istoriei milenare>, si a <suferintelor poporului> la eterna <exploatare> de catre straini &#8211; singurii vinovati pt orice nu functioneaza - carorare parte adversa <s-a vandut>, <tradand astfel interesele tarii>, fiind deci descalificata de a contraargumenta, indiferent de rationamentele facute sau dovezile aduse.

Bine-ntelesc ca aceste acuzatii se fac reciproc, de catre cele doua parti aflate in <discutie>.
De fapt monologuri paralele, la propriu si la figurat, in care scopul final este compromiterea sau chiar denigrarea celeilalte parti, pt ai distruge credibilitatea.

Orice om cu un minim de bun simt si decenta, prins intr-o astfel de <discutie>, si care inceraca sa argumenteze real, este <calcat imediat in picioare>, fara drept de apel.

Tipic unor asemenea discutii, este lipsa scopuli adevarat. Rezolvarea unei probleme, sau intelegerea unei stari de fapt. Acest scop nu exista. Prin urmare, nu exista nici solutii. Dar bine ca <sunt strainii de vina>, si romanii pot dormii cu sufletul impacat.


Si ca sa raman la subiect, in cazul de fata, afirm teza conform careie niciuna din parti, nu are dreptate, dpmdv. Eu cred ca nici cei care conduc astazi si nici cei care au condus ieri Romania, nu fac bine ce fac. Argumentele mele sunt identice cu cele ale forumistilor de ambele parti, comasate si indreptatea impotriva tuturor politicienilor.

La 2009-03-02 15:01:35, Bumerang a scris:

> Este de-a dreptul interesant cum se (ne)folosetste argumentatia in
> cultura romaneasca.
>

>
> Si ca sa raman la subiect, in cazul de fata, afirm teza conform careie
> niciuna din parti, nu are dreptate, dpmdv. Eu cred ca nici cei care
> conduc astazi si nici cei care au condus ieri Romania, nu fac bine ce
> fac. Argumentele mele sunt identice cu cele ale forumistilor de ambele
> parti, comasate si indreptatea impotriva tuturor politicienilor.
>

Domnule Bumerang, va dau dreptate, "niciuna din parti, nu are dreptate,".
In practica, totul se rezuma la tergisersarea (taraganarea, intarzierea) aplicarii legii. Cand eram in productie, si venea cate un decret, care nu ne convenea, sfatu primit, tot de la cei de sus, era de a rezista 3 zile, adica de a tergiversa, dupa care decretul respectiv devenea nul, la propiu si la figurat.

Dar sa nu uitam; unde nu se aplica, sau, se tergiversiaza legea, creste si se adanceste raul.

Cucule,

am avut si eu <bucuria sa pun umarul la cladirea societatii socialiste multiateral dezvoltate>. Putin de tot, dar mi-a ajuns ca sa-mi fac o imagine despre sistem.

Alocutiunea lui Liiceanu, citat de Alex Pandrea (nu am vreificat), descrie excelent sistemul lichelelor de ieri si azi. Este interesnt cum cele doua parti incearca sa se bage reciproc in acea oala. Niciun reprezentant al unei din parti nu incearca sa-si puna intrebarea daca nu cumva face parte si el din sistem. In cazul in care nu o stie foarte bine si fac doar propaganda.

Gravitatea acestui sistem este ca duce la distrugerea totala! Dupa parerea mea, este cel mai periculos (pentru cei al caror interese ar trebuii sa-l reprezinte) sistem al tuturor timpurilor. El genereaza raul si il propaga peste tot. Deznodamantul va fi tragic. Distrugerea Romaniei, intai dpdv economic, ulterior politic. Competitia politica care exista are un singur scop. Cine reuseste sa scoata cei mai multi bani din acest sistem de distrugere totala. Dupa 19 ani de <tranzitie> in care am tot urmarit evolutia din Romania, si in care am facut tot felul de scenarii, nici prin gand nu mi-a trecut ca rezultatul ar fi un altul decat scenariile mele, foarte negative. Si anume unul cu mult mai sumbru decat as fi putu sa-mi imaginez.





La 2009-03-02 16:43:20, Cucul a scris:

> Domnule Bumerang, va dau dreptate, "niciuna din parti, nu are
> dreptate,".
> In practica, totul se rezuma la tergisersarea (taraganarea,
> intarzierea) aplicarii legii. Cand eram in productie, si venea cate
> un decret, care nu ne convenea, sfatu primit, tot de la cei de sus,
> era de a rezista 3 zile, adica de a tergiversa, dupa care decretul
> respectiv devenea nul, la propiu si la figurat.
>
> Dar sa nu uitam; unde nu se aplica, sau, se tergiversiaza legea,
> creste si se adanceste raul.
>
>

Nu ma prapadesc dupa generalizari ( la scara natiunii ) extrase din postari pe un anumit forum - dar iti apreciez efortul.

Nu pot, totusi, sa nu te rog sa observi urmatoarea situatie:
Un forumist vine si ( re )povesteste despre cum vede el textul lui Liiceanu despre lichele, iar la sfirsit trinteste, apoteotic, concluzia:

<<Mania voastra,insultele,ura viscerala fata de popor,fata de Basescu,Boc,Geoana ne dovedesc ca ati pierdut rasboiul si mergeti contra istoriei si istoria va neglijeaza daca nu chiar va da afara. >>

Chiar crezi ca un asemenea mod de "argumentare" caracterizeaza TOATE discutiile ?

"De-aia zic eu, prin urmare, vorba mare ..." - mai usor cu generalizarile pe scari ca se varsa ...

La 2009-03-02 15:01:35, Bumerang a scris:

> Este de-a dreptul interesant cum se (ne)folosetste argumentatia in
> cultura romaneasca.
>
> Voi reda pe scurt structura de baza a unei argumentatii simple.
>
> La baza sta o afirmatia facauta de cineva, care nu este impartasita de
> cel putin o alta persoana. Aceasta afirmatie se numeste teza. Teza
> este sustinuta cu argumente. Sau combatuta de cei care nu o
> impartasesc cu contraargumente. Principiul este acelasi.
>
> ARGUMENT, argumente, s.n. 1. RATIONAMENT, DOVADA adusa in sprijinul
> unei afirmatii.
> sursa DEX98
>
> Cum se desfasoara argumentatia intre romani, cu mici exceptii.
>
> O persoana face o afirmatie. Afirmatia facuta este declarata imediat
> ca adevar, evident si absolut. Care bine-nteles nu mai are nevoie de
> nicio argumentatie. Cel mult de o subliniere , o scoatere in evidenta
> suplimentara, pt. <novicii>, <neinformatii> si ceilalti <prosti> care
> nu inteleg acest lucru, asa de clar.
>
> Aceste sublinieri sunt de cele mai multe ori atacuri la persoana
> indreptate inpotriva celorlalti, care nu impartasesc teza. Daca
> atacurile la persoana nu ajung, atunci se recurge si la devierea de
> la subiect. De cele mai multe ori aceste devieri ajung cam toate,
> dupa invocarea <istoriei milenare>, si a <suferintelor poporului> la
> eterna <exploatare> de catre straini &#8211; singurii vinovati pt
> orice nu functioneaza - carorare parte adversa <s-a vandut>, <tradand
> astfel interesele tarii>, fiind deci descalificata de a
> contraargumenta, indiferent de rationamentele facute sau dovezile
> aduse.
>
> Bine-ntelesc ca aceste acuzatii se fac reciproc, de catre cele doua
> parti aflate in <discutie>.
> De fapt monologuri paralele, la propriu si la figurat, in care scopul
> final este compromiterea sau chiar denigrarea celeilalte parti, pt ai
> distruge credibilitatea.
>
> Orice om cu un minim de bun simt si decenta, prins intr-o astfel de
> <discutie>, si care inceraca sa argumenteze real, este <calcat
> imediat in picioare>, fara drept de apel.
>
> Tipic unor asemenea discutii, este lipsa scopuli adevarat. Rezolvarea
> unei probleme, sau intelegerea unei stari de fapt. Acest scop nu
> exista. Prin urmare, nu exista nici solutii. Dar bine ca <sunt
> strainii de vina>, si romanii pot dormii cu sufletul impacat.
>
>
> Si ca sa raman la subiect, in cazul de fata, afirm teza conform careie
> niciuna din parti, nu are dreptate, dpmdv. Eu cred ca nici cei care
> conduc astazi si nici cei care au condus ieri Romania, nu fac bine ce
> fac. Argumentele mele sunt identice cu cele ale forumistilor de ambele
> parti, comasate si indreptatea impotriva tuturor politicienilor.
>

Generalizarea facuta de mine nu se bazeaza pe citatul lui Alex Pandrea, si al comentariului lui aditional sau al altor forumisti, ci dupa propria <esperineta> in Romania de dinainte si de dupa 89!
Modul in care se <discuta>, de obicei, in Romania, este insa cam asa cum am descris eu. Indiferent ca e vorba de politica sau altceva.
Si la un subiect banal de genul <am auzit eu ca xyz...>, fiecare participant stie de obicei cel mai bine, despre ce si cum. Toti discuta deodata. Monologuri mai mult sau mai putin paralele, in care cei care ridica vocea, se impun, deobicei. Sau cei care au o prezenta mai puternica. Continutul conteza mai putin.

Acum vre-o 6 sau 7 ani, stateam pe ganduri sa-mi cumpar un ap in Timisoara, si tot intrebam din stanga-n dreapta, daca, ce si cum sa fac. Am primit toate sfaturile posibile dpdv teoretic. Fiecare sustinea ca stie el exact, ce si cum trebuie facut, si nu in ultimul rand <pretul real al pietei>. Singurul care mi-a dat un sfat pe care am putut sa-l urmez, a fost frizerul. Doar el mi-a spus sa nu ascult pe nimeni, si sa sondez eu piata la modul concret, ca restul sunt vorbe.

Ceeace vreu sa scot in evidenta, este ca din asemenea discutii nu te alegi cu nimic, daca ai nevoie de un sfat sau de o informatie. De cele mai multe ori rezultatul este zero!

Alex Pandrea face si el partel dintr-una din cele doua tabere. Prin ce deduci tu ca l-asi fi scos din acest context??





La 2009-03-02 17:55:58, Arogantu' a scris:

> Nu ma prapadesc dupa generalizari ( la scara natiunii ) extrase din
> postari pe un anumit forum - dar iti apreciez efortul.
>
> Nu pot, totusi, sa nu te rog sa observi urmatoarea situatie:
> Un forumist vine si ( re )povesteste despre cum vede el textul lui
> Liiceanu despre lichele, iar la sfirsit trinteste, apoteotic,
> concluzia:
>
> <<Mania voastra,insultele,ura viscerala fata de popor,fata de
> Basescu,Boc,Geoana ne dovedesc ca ati pierdut rasboiul si mergeti
> contra istoriei si istoria va neglijeaza daca nu chiar va da afara.
> >>
>
> Chiar crezi ca un asemenea mod de "argumentare" caracterizeaza TOATE
> discutiile ?
>
> "De-aia zic eu, prin urmare, vorba mare ..." - mai usor cu
> generalizarile pe scari ca se varsa ...
>

Ai dreptate, prea putini intra aici ca sa se informeze.

Este adevarat - am observat acest fenomen in "sondajele" cu intrebari prapastioase gen Buzdugan care se difuzau cindva pe o televiziune si din care am vazut citeva: orice l-ai intreba, omul obisnuit "stie el" si iti explica si tie bucuros.

Doamne - de asta mi-e groaza, sa nu spun banalitati cu aerul important cu care o face Pandrea !

La 2009-03-02 18:34:16, Bumerang a scris:

> Generalizarea facuta de mine nu se bazeaza pe citatul lui Alex
> Pandrea, si al comentariului lui aditional sau al altor forumisti, ci
> dupa propria <esperineta> in Romania de dinainte si de dupa 89!
> Modul in care se <discuta>, de obicei, in Romania, este insa cam asa
> cum am descris eu. Indiferent ca e vorba de politica sau altceva.
> Si la un subiect banal de genul <am auzit eu ca xyz...>, fiecare
> participant stie de obicei cel mai bine, despre ce si cum. Toti
> discuta deodata. Monologuri mai mult sau mai putin paralele, in care
> cei care ridica vocea, se impun, deobicei. Sau cei care au o prezenta
> mai puternica. Continutul conteza mai putin.
>
> Acum vre-o 6 sau 7 ani, stateam pe ganduri sa-mi cumpar un ap in
> Timisoara, si tot intrebam din stanga-n dreapta, daca, ce si cum sa
> fac. Am primit toate sfaturile posibile dpdv teoretic. Fiecare
> sustinea ca stie el exact, ce si cum trebuie facut, si nu in ultimul
> rand <pretul real al pietei>. Singurul care mi-a dat un sfat pe care
> am putut sa-l urmez, a fost frizerul. Doar el mi-a spus sa nu ascult
> pe nimeni, si sa sondez eu piata la modul concret, ca restul sunt
> vorbe.
>
> Ceeace vreu sa scot in evidenta, este ca din asemenea discutii nu te
> alegi cu nimic, daca ai nevoie de un sfat sau de o informatie. De
> cele mai multe ori rezultatul este zero!
>
> Alex Pandrea face si el partel dintr-una din cele doua tabere. Prin ce
> deduci tu ca l-asi fi scos din acest context??
>
>
>
>
>
> La 2009-03-02 17:55:58, Arogantu' a scris:
>
> > Nu ma prapadesc dupa generalizari ( la scara natiunii ) extrase din
> > postari pe un anumit forum - dar iti apreciez efortul.
> >
> > Nu pot, totusi, sa nu te rog sa observi urmatoarea situatie:
> > Un forumist vine si ( re )povesteste despre cum vede el textul lui
> > Liiceanu despre lichele, iar la sfirsit trinteste, apoteotic,
> > concluzia:
> >
> > <<Mania voastra,insultele,ura viscerala fata de popor,fata de
> > Basescu,Boc,Geoana ne dovedesc ca ati pierdut rasboiul si mergeti
> > contra istoriei si istoria va neglijeaza daca nu chiar va da afara.
> > >>
> >
> > Chiar crezi ca un asemenea mod de "argumentare" caracterizeaza TOATE
> > discutiile ?
> >
> > "De-aia zic eu, prin urmare, vorba mare ..." - mai usor cu
> > generalizarile pe scari ca se varsa ...
> >
>
>