Externe

Mache
2009-02-07 03:06:55

Kosovo, Kosovo...

Intr-adevar mare parte din tarile lumii nu au recunoscut facatura din Kosovo, si probabil ca nici nu o sa o recunoasca. E un precedent neplacut pentru mult prea multi. Cat despre tarile UE care nu recunosc Kosovo, tot ce pot sa spun e ca atitudinea lor contribuie intr-o masura bunicica la linistea continentului.

Chiar daca raul a fost facut si principial vorbind e ireversibil, dificultatile cu care se confrunta Kosovo fac ca exemplul albanezilor kosovari sa nu fie foarte incurajator. Daca ar fi altfel, n-ar fi bine deloc. Continentul ar ajunge sa fie zguduit de poftele tuturor descreieratilor care si-ar gasi astfel o portita de afirmare nesperata in vremuri normale. Atata vreme cat Kosovo ramane un teritoriu cu un statut incert, nici viu, nici mort si fara sanse de aderare la institutiile europene, e un exemplu descurajant. Chiar daca exista destui idioti gata sa tulbure apele in orice conditii si cu orice pret, marea parte a minoritarilor, care ar urma sa constituie masa de manevra vor fi foarte circumspecti in a se impusca singuri in picior.

In definitiv, Europa este un continent aproape deschis. Nu mai exista nici o forma de optimare a minoritatilor, cel putin in UE. Nu mai exista nici un fel de oprelisti serioase impotriva liberei circulatii a omului. Cine chiar nu se simte bine ca minoritar intr-o anume tara, poate pleca fara oprelisti unde vrea muschiul lui. Liber ca pasarea cerului.

Ghita Bizonu'
2009-02-07 10:15:21

Re: Kosovo facatura Washingtonului

asa ca ia zi mai bine :ce fu in capu lu Bili Mincinosu si a madalunei lu Briceag ?
Sau nitel mai tarziu ce fu in capul oRezoaicei cand zise ca granitele K is intangibile ?
Fiindca vezi tu Kosovo a fost piatra de mormant pe dreptrul international si pe vreo 70 de activitate diplomatica a SUA....si a facut din OSCE ceva de nespus pe u forum public

Mache
2009-02-07 15:00:24

Re: Kosovo facatura Washingtonului

La 2009-02-07 10:15:21, Ghita Bizonu' a scris:

> asa ca ia zi mai bine :ce fu in capu lu Bili Mincinosu si a madalunei
> lu Briceag ?

Ce era in capu' lu' Bill trombonistu' si al Madalinei? Mai nimic, daca vrei un raspuns sincer.

> Sau nitel mai tarziu ce fu in capul oRezoaicei cand zise ca granitele
> K is intangibile ?

Iar M-me Rice a fost cam pe aceeasi pagina cu Bill. Cea zis ea a fost o chestie circumstantiala, Kosovo fiind la acel moment pe undeva pe la coada prioritatilor politicii externe americane si doar un exercitiu necostisitor de solidaritate cu aliatii europeni. Daca ai observat cumva, Bush jr. s-a retras discret din aventura militara din Kosovo, lasandu-i pe verii europeni sa se spele pe cap cu ea. Sigur ca gargara politica fiind gratis, la asta nu s-a zgarcit si a "keept up" neobosit...

> Fiindca vezi tu Kosovo a fost piatra de mormant pe dreptrul
> international si pe vreo 70 de activitate diplomatica a SUA....si a
> facut din OSCE ceva de nespus pe u forum public

Sa nu exageram. Puterile dominante ajung sa aiba pozitii strambe din cauza multitudinii intereslor lor si a imprastierii acestora pe o larga arie geografica. America a reusit totusi sa aiba semnificativ mai putine pete negre decat precedenta putere dominanta: Imperiul Britanic, si poate tocmai de aceea gafele sale sar mai tare in ochi.

Aventura din Kosovo, ca de altfel intreaga poveste a sacrificarii Yugoslaviei, au fost doar o situatie in care SUA s-a plasat intr-o chestiune secundara (din punctul de vedere american) la remorca aliatiilor sai europeni. Ce este insa suparator e ca americanii au devenit in cursul acestui proces pe alocuri mai catolici decat papa, culminand cu atacurile din 1999 impotriva Serbiei.

E demn de remarcat ca la inceputul anilor '90 Bush al' batran s-a opus vehement amestecului strain in Yugoslavia si a criticat pe fata recunoasterea independentei Croatiei de catre Germania. Totusi in fata indaratniciei Germaniei, Frantei si Marii Britanii respectiv a gafelor prostesti ale conducerii de la Belgrad, administratia Clinton a schimbat macazul fara probleme.

Foarte probabil ca si mos Bush, daca ar fi castigat alegerile in '92, ar fi facut in prima faza acelasi lucru pe care l-a facut Clinton, sacrificand fara remuscari o tara comunista ciudata de dragul gargaunilor principalilor sai aliati.

Totusi cred ca Bush al' batranu' nu ar fi ajuns sa se implice militar (Admit ca istoria alternativa e lucrul dracului si ca e tare usor sa spui la sfrasit ca "daca" si "ar fi fost", etc). Probabil ca ar fi continuat sa o faca pe good old uncle Sam batandu-i platonic pe umeri pe nemti si francezi, care in lipsa implicarii americanilor n-ar fi fost capabili sa o puna de o interventie militara in Serbia ci ar fi insistat sa-si piarda vremea in conciliabule nesfarsite si inutile. In acest sens zic ca Clinton a calcat in strachini si a devenit mai catolic decat papa in 1999, atunci cand a oferit un drapel sub care sa se stinga divergentele si orgoliile europene - care altfel ar fi oferit spectacolul unei splendide inactiuni.

Si tare ma tem ca administratia lu' Flipper va oferi cam acelasi spectacol al politicii externe ca si Clinton (aici nu e vorba de spatiul fostei Yugoslavii), nea Obama urmand a-si pune in opera vorbele-i profetice: "from bad to worse"...

meditare
2009-02-07 17:51:15

Re: Kosovo, Kosovo...

La 2009-02-07 03:06:55, Mache a scris:

> Intr-adevar mare parte din tarile lumii nu au recunoscut facatura din
> Kosovo, si probabil ca nici nu o sa o recunoasca. E un precedent
> neplacut pentru mult prea multi. Cat despre tarile UE care nu
> recunosc Kosovo, tot ce pot sa spun e ca atitudinea lor contribuie
> intr-o masura bunicica la linistea continentului.

Contribuie la linistea continentului? Prin ce? Prin lasarea unei tari in zona gri, in loc sa ajuta la albirea acestuia? Sper ca suntem de acord ca reunificarea cu Serbia in condittiile de fata e inimaginabila, si daca totusi s-ar intimpla, atunci am avea o Gaza in mijlocul Balcanilor.

> Chiar daca raul a fost facut si principial vorbind e ireversibil,
> dificultatile cu care se confrunta Kosovo fac ca exemplul albanezilor
> kosovari sa nu fie foarte incurajator. Daca ar fi altfel, n-ar fi bine
> deloc. Continentul ar ajunge sa fie zguduit de poftele tuturor
> descreieratilor care si-ar gasi astfel o portita de afirmare
> nesperata in vremuri normale. Atata vreme cat Kosovo ramane un
> teritoriu cu un statut incert, nici viu, nici mort si fara sanse de
> aderare la institutiile europene, e un exemplu descurajant.

Ma intreb daca ai vorbi la fel daca mafia albaneza ar fi asa de tare in Romania ca in Italia, Germania, Marea Britanie. Zona gri a fost intoatdeauna zona propice tuturor feluri de organizatii mafiote. Iar mafiotii produse de aceasta zona gri nu fac probleme americanilor, ci mai ales europenilor de vest. Ca si mafiotii din Transnistria, cealalta zona gri. E de mirare ca europenii de vest vor stabilizarea acestor zone printr-un fel sau altul? Tu te uiti numai din punctul de vedere al descurajarii. Imi pun intreabarea, ce s-ar fi intamplat in Europa dupa al doilea razboi mondial, daca Germania ar fi fost lasat decenii dearandul intr-un statut incert "ca si descurajare". Am avea o Europe de Vest asa de prospera cum este azi? Din fericire factorii de decizie de atunci nu au gandit ca tine (cel putin cei mai multi), nu au gandit numai in termenii de invins/invingator, ci si in termeni de stabilitate pe termen lung.

>Chiar daca exista destui idioti gata sa tulbure apele in orice conditii si
> cu orice pret, marea parte a minoritarilor, care ar urma sa
> constituie masa de manevra vor fi foarte circumspecti in a se impusca
> singuri in picior.
>
> In definitiv, Europa este un continent aproape deschis. Nu mai exista
> nici o forma de optimare a minoritatilor, cel putin in UE. Nu mai
> exista nici un fel de oprelisti serioase impotriva liberei circulatii
> a omului. Cine chiar nu se simte bine ca minoritar intr-o anume tara,
> poate pleca fara oprelisti unde vrea muschiul lui. Liber ca pasarea
> cerului.

E adevarat ca toti pot sa plece si minoritarii si majoritarii. Iar daca minoritarul nu-i place ceva atunci de ce sa nu se lupta pentru ceea ce i-ar place. Nici suporterii unui partid politic care pierde alegerile intr-o democration nu emigreaza, ci asteapta sa le vina randul. Daca emigreaza, emigreaza din alte cauze.
Vorbesti de minoritari parca ar fi niste imigranti simpli, fara legatura cu pamantul lor de bastina. Nu stiu tu cum esti cu locul tau de nastere, dar eu cand ma intorc in satul meu natal, atunci abia pot sa ies pe strada fara sa intalnesc o ruda de gradul X. Daca ies acolo in cimitir gasesc momintele stramosilor mei directi din partea tatei pana la gradul 4, iar restul numai de aceea nu, fiindca urmele au disparut deja (satul este atestat primadata in secolul XIV, si de atunci pana azi e locuit aproape exclusiv de "minoritari"). Aceasta legatura cu pamantul de bastina nu o sa simta niciodata un tanar turc nascut in Germania de o mama, care intotdeanu visa despre intoarcerea ei in Anatolia. Intamplarea face ca in cazul meu acest pamant stramosesc si aceasta comunitate sa se afla pe teritoriul Romaniei. Asta e, asa a vrut istoria. Insa a face aluzii ca minoritarul mai bine sa tina gura si "sa se aplece", doar fiindca, ramanand la cazul Romaniei, Constitutia de azi defineste Romania ca stat national (cu sute de astfel de "sate minoritare" stravechi ca si satul meu natal), nu mi se pare fair.

Europa e deschis. Clar. Pot sa pleci "daca vrei". Clar. Dar sa zici ca minoritatile cu radacini seculare sa meraga altundeva, daca nu le place politica actuala statului actual, neaga excat logica asa de sfanta din istoria romaneasca: iubirea pamantului stramosesc, dreptul de a trai si de a fi lasat sa traiasca pe pamantul stramosesc. Si ce daca statul respectiv forteaza nota si ia masuri extrema impotriva minoritatii (cum a fost cazul albanezilor)? Atunci primeaza dreptul international sau dreptul la autoaparare si viata normala?

E rau daca in politica conteaza numai majoritatile, descurajarile si "status quo"-rile, in loc de incercarea da a gasi solutii adevarate si pentru toti.

Mache
2009-02-07 21:14:49

Re: Kosovo, Kosovo... Pentru Meditare partea 1/2

La 2009-02-07 17:51:15, meditare a scris:

> La 2009-02-07 03:06:55, Mache a scris:
>
> > Intr-adevar mare parte din tarile lumii nu au recunoscut facatura din
> > Kosovo, si probabil ca nici nu o sa o recunoasca. E un precedent
> > neplacut pentru mult prea multi. Cat despre tarile UE care nu
> > recunosc Kosovo, tot ce pot sa spun e ca atitudinea lor contribuie
> > intr-o masura bunicica la linistea continentului.
>
> Contribuie la linistea continentului? Prin ce?

Evident. Prin faptul ca exemplul Kosovo va fi unul prea putin atractiv. Chiar daca mintie tulburate nu sunt deloc emotionate de esecul Kosovo, cel putin masa de manevra a lor se va gandi ceva mai bine daca siguranta zilei de azi merita vanduta pentru incertitudinea si dificultatile zilei de maine doar de dragul, satisafacerii unor orgolii isterice.

> Prin lasarea unei tari
> in zona gri, in loc sa ajuta la albirea acestuia?

Da, dar daca mentinerea Kosovo intr-o zona gri ajuta la pastrarea pacii si linistii continentului, atunci e un sacrificiu care merita facut fara ezitare

> Sper ca suntem de
> acord ca reunificarea cu Serbia in condittiile de fata e
> inimaginabila, si daca totusi s-ar intimpla, atunci am avea o Gaza in
> mijlocul Balcanilor.

Pentru moment avem un Cipru in Balcani. Asa cum republica turca a Ciprului traieste bine merci nici vie nici moarta de mai bine de 30 de ani, Kosovo poate sa-i urmeze bine merci exemplul. Si asa o sa si fie....

> > Chiar daca raul a fost facut si principial vorbind e ireversibil,
> > dificultatile cu care se confrunta Kosovo fac ca exemplul albanezilor
> > kosovari sa nu fie foarte incurajator. Daca ar fi altfel, n-ar fi bine
> > deloc. Continentul ar ajunge sa fie zguduit de poftele tuturor
> > descreieratilor care si-ar gasi astfel o portita de afirmare
> > nesperata in vremuri normale. Atata vreme cat Kosovo ramane un
> > teritoriu cu un statut incert, nici viu, nici mort si fara sanse de
> > aderare la institutiile europene, e un exemplu descurajant.
>
> Ma intreb daca ai vorbi la fel daca mafia albaneza ar fi asa de tare
> in Romania ca in Italia, Germania, Marea Britanie.

Aici esti chiar rau! Mafia e cea mai mare afacere din Italia de 40 de ani si principalul contributor la PIB-ul tarii. Dupa ce ca tara aia e in cadere economica de cativa ani, tu vrei acum sa lichidezi bransa albaneza a coproratiei ca sa-i afunzi si mai tare in buda:)

> Zona gri a fost
> intoatdeauna zona propice tuturor feluri de organizatii mafiote. Iar
> mafiotii produse de aceasta zona gri nu fac probleme americanilor, ci
> mai ales europenilor de vest. Ca si mafiotii din Transnistria,
> cealalta zona gri. E de mirare ca europenii de vest vor stabilizarea
> acestor zone printr-un fel sau altul?

Ai zis bine, "intr-un fel sau altul". Cel mai simplu "fel" este tocmai sa ingonri acele zone gri, sa te protejezi de ele si sa nu te implici. Ceea ce se si intampla pentru moment. Dupa entuziasmul din momentul proclamarii Kosovo, Europa incepe sa ignore incet dar sigur problema. A acceptat ideea ca trebuie sa mentina forte militare si de securitate acolo pentru o vreme indelungata, pentru a pastra lucrurile sub control si evita extinderea infectiei din zoan gri (pacatele tineretelor au pretul lor) si acum spera pe tacute ca lucrurile sa se rezolve de la sine. Eu nu am vazut nici o incercare serioasa de a forta recunoastereea independentei provinciei sau de a initia vreo forma de aderare a ei la Europa unita...

> Tu te uiti numai din punctul de
> vedere al descurajarii. Imi pun intreabarea, ce s-ar fi intamplat in
> Europa dupa al doilea razboi mondial, daca Germania ar fi fost lasat
> decenii dearandul intr-un statut incert "ca si descurajare". Am avea
> o Europe de Vest asa de prospera cum este azi? Din fericire factorii
> de decizie de atunci nu au gandit ca tine (cel putin cei mai multi),
> nu au gandit numai in termenii de invins/invingator, ci si in termeni
> de stabilitate pe termen lung.

"Factorii de decizie" au gandit exact ca si mine. Ei nu au lasat Germania intr-o stare incerta, pentru ca ea e o tara legitima a Europei. In schimb i-au impus o serie de restrictii, carora Germanii le-au inteles valoarea si le-au adoptat pana-n ziua de azi.

Nu am auzit ca Germania sa stimuleze in vreo-un fel pretentiile de autonomie ale importantelor minoritati germane din America de Nord sau Sud. Nu am auzit ca Germania sa mai aiba vreo pretentie teritoriala sau de autonomie asupra Alsaciei, Lorenei, Regiunii Sudete, Prusiei Orientale, cursului inferior al Volgii, etc. In schimb Germania a facut o manevra inteligenta: ofera oricarui etnic german din lume posibilitatea de a reveni neconditionat in Germania, daca in afara ei nu se simte OK, in loc sa guite ca vrea auonomie, independenta si alte aberatii.

Prosperitatea Europei se bazeaza tocmai pe principiul enuntat in 1945 si reiterat in 1975 (actul final de la Helsinki) al inviolabilitatii frontierelor si implicit al ingorarii/descurajarii oricaror forme de separatism. Acest principiu a stat in picioare pana in la inceputul anilor '90. Incalcarea sa a dus la situatia fara iesire din Kosovo si la suferintele si pagubele ce au acompaniat prabusirea fostei Yugoslavii.

S-ar parea ca e o lectie pentru toata lumea, dovada fiind faptul ca leader-ii europeni au insistat asupra faptului ca, Kosovo e un caz unic si foarte particular. Altfel spus, "am comis-o, bagam cumva gunoiul sub covor si incercam sa nu o mai repetam"...

[...]

Mache
2009-02-07 21:19:36

Re: Kosovo, Kosovo... Pentru Meditare partea 2/2

La 2009-02-07 17:51:15, meditare a scris:

> La 2009-02-07 03:06:55, Mache a scris:

[...]

> >Chiar daca exista destui idioti gata sa tulbure apele in orice
> conditii si
> > cu orice pret, marea parte a minoritarilor, care ar urma sa
> > constituie masa de manevra vor fi foarte circumspecti in a se impusca
> > singuri in picior.
> >
> > In definitiv, Europa este un continent aproape deschis. Nu mai exista
> > nici o forma de optimare a minoritatilor, cel putin in UE. Nu mai
> > exista nici un fel de oprelisti serioase impotriva liberei circulatii
> > a omului. Cine chiar nu se simte bine ca minoritar intr-o anume tara,
> > poate pleca fara oprelisti unde vrea muschiul lui. Liber ca pasarea
> > cerului.
>
> E adevarat ca toti pot sa plece si minoritarii si majoritarii. Iar
> daca minoritarul nu-i place ceva atunci de ce sa nu se lupta pentru
> ceea ce i-ar place.

Dragul meu, dar cine va opreste sa luptati? Atat timp cat o faceti in respectul legilor tarii unde traiti, eu chiar va doresc sa va tina curele si sa luptati cat incape.

> Nici suporterii unui partid politic care pierde
> alegerile intr-o democration nu emigreaza, ci asteapta sa le vina
> randul. Daca emigreaza, emigreaza din alte cauze.

Dragul meu, diferenta e ca un partid politic care e condamnat la 5% se dizolva fie isi pierde membri satui de opozitie. Un p[artid politic poate spera ca chiar daca e azi la 8% sa fie odata si o data la 40%. Minoritatii insa stiu de la bun inceput ca ei cam tot atatia o sa fie....

> Vorbesti de minoritari parca ar fi niste imigranti simpli, fara
> legatura cu pamantul lor de bastina. Nu stiu tu cum esti cu locul tau
> de nastere, dar eu cand ma intorc in satul meu natal, atunci abia pot
> sa ies pe strada fara sa intalnesc o ruda de gradul X. Daca ies acolo
> in cimitir gasesc momintele stramosilor mei directi din partea tatei
> pana la gradul 4, iar restul numai de aceea nu, fiindca urmele au
> disparut deja (satul este atestat primadata in secolul XIV, si de
> atunci pana azi e locuit aproape exclusiv de "minoritari"). Aceasta
> legatura cu pamantul de bastina nu o sa simta niciodata un tanar turc
> nascut in Germania de o mama, care intotdeanu visa despre intoarcerea
> ei in Anatolia. Intamplarea face ca in cazul meu acest pamant
> stramosesc si aceasta comunitate sa se afla pe teritoriul Romaniei.
> Asta e, asa a vrut istoria. Insa a face aluzii ca minoritarul mai
> bine sa tina gura si "sa se aplece", doar fiindca, ramanand la cazul
> Romaniei, Constitutia de azi defineste Romania ca stat national (cu
> sute de astfel de "sate minoritare" stravechi ca si satul meu natal),
> nu mi se pare fair.

Problema voastra nu e ca sunteti oprimati, pentru ca nu va oprima nimeni in Romania. Aveti dreptul la exprimarea culturii si identitatii voastre si ati avtu-o intotdeauna la un nivel mult mai ridicat, decat ati permis-o voi oricarei minoritatii care a trait vreodata sub guvernamant unguresc.

Problema voastra e ca nu puteti sa-i oprimati voi pe altii. Si asta va innebuneste. Asta e de fapt marea voastre suferinta. Cu ce anume , in mod concret, il oprima statul roman pe taranul din satul tau care probabil nu poate aritcula nici macar un cuvant in limba tarii a care cetatenie o are si care s-a nascut si va muri astfel?

Romania e un stat national si unitar - e statul natiunii romane, exact asa cum Ungaria e statul natiunii maghiare. Proportiile minoritarilor din cele doua tari sunt comparabile. Ma intreb de ce nu militezi pentru ca Ungaria sa devina un stat mutinational, pentru ca minoritatrii de acolo sa nu "sufere" asa cum "suferiti" voi?

Principala grija a unui stat national e sa aiba grija de natiunea pe care o reprezinta acordandu-le insa toate drepturile si respectul minoritatiilor de orice fel. In acest sens inhibarea tendintelor centrifuge ale diverselor minoritati este tocmai principala datorie a statului national.

Ca sa nu te mai imbeti atata, cu apa rece, stai linistit - forma de stat national ne va supravietui cu mult si bine si tie si mie....

> Europa e deschis. Clar. Pot sa pleci "daca vrei". Clar. Dar sa zici ca
> minoritatile cu radacini seculare sa meraga altundeva, daca nu le
> place politica actuala statului actual, neaga excat logica asa de
> sfanta din istoria romaneasca: iubirea pamantului stramosesc, dreptul
> de a trai si de a fi lasat sa traiasca pe pamantul stramosesc.

Dar nimeni nu-i interzice acest drept. Pur si simplu acei minoritari care nu pot trai fara a impune majoritatii poftele lor, sunt liberi sa plece unde vor, sau unde pot sa-si faca damblalele. Asta e tot ce am zis. Nu-mi doresc deloc o plecare masiva a minoritarilor, dar daca minoritarii isi pun problema la modul "poftele mele si atat, ceilalti trebuie sa inghita orice de la mine", atunci desigur ca tin cu ai mei si ma doare prea putin capul de tristetea celolrlati.

Jocul democratic va face ca acest tip de abordare al minoritarilor sa fie vesnic sortit esecului. Cu timpul vor intelege si vor invata acest lucru.

> Si ce
> daca statul respectiv forteaza nota si ia masuri extrema impotriva
> minoritatii (cum a fost cazul albanezilor)? Atunci primeaza dreptul
> international sau dreptul la autoaparare si viata normala?

Cum s-ati spun, fara nici o indoiala ca sarbii au calcat pe bec si au gestionat prost criza albanezilor. Au avut partea lor de vina pentru rezultatul la care s-a ajuns. Insa si albanezii au fost plini de moralitate. Nu pot sa uit ca pe vremea cand auzisem prima oara de Ibrahim Rugova si lupta sa pentru libertatile din Kosovo, la inceput de '90, vedeam la TV cozile de kilometrii de la ambasada yugoslava ale albanezilor care voiau si ei sa obtina o viza yugoslava ca sa mai fie un pic discriminati in Yugoslavia. Sigur ca e greu sa cantaresti mizeria umana....

> E rau daca in politica conteaza numai majoritatile, descurajarile si
> "status quo"-rile, in loc de incercarea da a gasi solutii adevarate
> si pentru toti.

In politica conteza si minoritatile si majoritatile. Si e datoria majoritatii sa aiba intelegere pentru minoritate, la cum e datoria ei sa nu inghita NIMIC din ceea e impotriva intereselor sale fundamentale de la minortiate. Mai precis e si de datoria minoritatii sa aiba intelegere si respect pentru majoritate. In definitiv conduita gresita a minoritatii va lovi in primul rand pe ea insasi....

Ghita Bizonu'
2009-02-07 21:36:17

Re: Kosovo facatura Washingtonului - Mache

eu am o impresie mai urata .
Marea diferenta inte pozitia lu taica Bush si Bili Mincinosu este dara de facatura aia zisa Ciocnire civilizatiilor. A fost o aplicare a ei - in sensul hai sa cream un precedent . Sa felimitam sfera noastra de a Rusiei .
Si cu ocazia asta Uncle Sam si-a injunghiat pe la spate un aliat fidel din 2,5 razboaie pe motive ideologice .
Si mai e o cioaca extrem de porcoasa. Cu aceasta ocazie Uncle Sam a dat semnal uor forte islamiste : aveti voie de la noi .
Si eu mai cred ca mizand pe cartea religiei s-a incercat substituirea crizei din Orientul Apropiat cu Balcanii. Adica ceav i genul noi va dam (voua musulmanilor) state musulmane in Balcani si voi abandonati pe palestinieni.
Rezultatul se vede .




La 2009-02-07 15:00:24, Mache a scris:

> La 2009-02-07 10:15:21, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > asa ca ia zi mai bine :ce fu in capu lu Bili Mincinosu si a madalunei
> > lu Briceag ?
>
> Ce era in capu' lu' Bill trombonistu' si al Madalinei? Mai nimic, daca
> vrei un raspuns sincer.
>
> > Sau nitel mai tarziu ce fu in capul oRezoaicei cand zise ca granitele
> > K is intangibile ?
>
> Iar M-me Rice a fost cam pe aceeasi pagina cu Bill. Cea zis ea a fost
> o chestie circumstantiala, Kosovo fiind la acel moment pe undeva pe
> la coada prioritatilor politicii externe americane si doar un
> exercitiu necostisitor de solidaritate cu aliatii europeni. Daca ai
> observat cumva, Bush jr. s-a retras discret din aventura militara din
> Kosovo, lasandu-i pe verii europeni sa se spele pe cap cu ea. Sigur ca
> gargara politica fiind gratis, la asta nu s-a zgarcit si a "keept up"
> neobosit...
>
> > Fiindca vezi tu Kosovo a fost piatra de mormant pe dreptrul
> > international si pe vreo 70 de activitate diplomatica a SUA....si a
> > facut din OSCE ceva de nespus pe u forum public
>
> Sa nu exageram. Puterile dominante ajung sa aiba pozitii strambe din
> cauza multitudinii intereslor lor si a imprastierii acestora pe o
> larga arie geografica. America a reusit totusi sa aiba semnificativ
> mai putine pete negre decat precedenta putere dominanta: Imperiul
> Britanic, si poate tocmai de aceea gafele sale sar mai tare in ochi.
>
>
> Aventura din Kosovo, ca de altfel intreaga poveste a sacrificarii
> Yugoslaviei, au fost doar o situatie in care SUA s-a plasat intr-o
> chestiune secundara (din punctul de vedere american) la remorca
> aliatiilor sai europeni. Ce este insa suparator e ca americanii au
> devenit in cursul acestui proces pe alocuri mai catolici decat papa,
> culminand cu atacurile din 1999 impotriva Serbiei.
>
> E demn de remarcat ca la inceputul anilor '90 Bush al' batran s-a opus
> vehement amestecului strain in Yugoslavia si a criticat pe fata
> recunoasterea independentei Croatiei de catre Germania. Totusi in
> fata indaratniciei Germaniei, Frantei si Marii Britanii respectiv a
> gafelor prostesti ale conducerii de la Belgrad, administratia Clinton
> a schimbat macazul fara probleme.
>
> Foarte probabil ca si mos Bush, daca ar fi castigat alegerile in '92,
> ar fi facut in prima faza acelasi lucru pe care l-a facut Clinton,
> sacrificand fara remuscari o tara comunista ciudata de dragul
> gargaunilor principalilor sai aliati.
>
> Totusi cred ca Bush al' batranu' nu ar fi ajuns sa se implice militar
> (Admit ca istoria alternativa e lucrul dracului si ca e tare usor sa
> spui la sfrasit ca "daca" si "ar fi fost", etc). Probabil ca ar fi
> continuat sa o faca pe good old uncle Sam batandu-i platonic pe
> umeri pe nemti si francezi, care in lipsa implicarii americanilor
> n-ar fi fost capabili sa o puna de o interventie militara in Serbia
> ci ar fi insistat sa-si piarda vremea in conciliabule nesfarsite si
> inutile. In acest sens zic ca Clinton a calcat in strachini si a
> devenit mai catolic decat papa in 1999, atunci cand a oferit un
> drapel sub care sa se stinga divergentele si orgoliile europene -
> care altfel ar fi oferit spectacolul unei splendide inactiuni.
>
> Si tare ma tem ca administratia lu' Flipper va oferi cam acelasi
> spectacol al politicii externe ca si Clinton (aici nu e vorba de
> spatiul fostei Yugoslavii), nea Obama urmand a-si pune in opera
> vorbele-i profetice: "from bad to worse"...
>

synd
2009-02-07 23:22:10

Bernard Kouchner in Kosovo...

NormanFinkel5
2009-02-08 06:59:40

Spania are motivele EI: BASCII

Tradatorul SOLANA, cainele Zionului ca si BARROSO, vor incepe cu presiuni si Regele le va arata degetul ala,... de choffeur la intersectzie.

NormanFinkel5
2009-02-08 07:05:26

Kosovo, Guantanamo albanez in Serbia

Toata treaba-i ca sa aibe Gasca Pentagonului un loc "eliberat de Dreptul International" plus baza militara IN CONSTRUCTZIE care sa CONTROLEZE Balkanul.

http://www.byzantinesacredart.com/blog/2008/02/cia-army-cia-state.html

Lasa ca apar RUSII acusica :-) Vad ca se intzeleg TOT MAI BINE CU BULGARIA...

Mache
2009-02-08 16:31:10

Re: Kosovo facatura Washingtonului - Mache

La 2009-02-07 21:36:17, Ghita Bizonu' a scris:

> eu am o impresie mai urata .
> Marea diferenta inte pozitia lu taica Bush si Bili Mincinosu este dara
> de facatura aia zisa Ciocnire civilizatiilor. A fost o aplicare a ei -
> in sensul hai sa cream un precedent . Sa felimitam sfera noastra de a
> Rusiei .

Cred ca de fapt confuzi cauza cu efectul. Yugoslavia nu se afla in 1990 in sfera de influenta rusa. Serbia a intrat pentru scurt timp pe orbita Rusiei la sfarsitul anilor '90 (tocmai di cauza interventiei vestice) si a iesit in momentul in care fratele mai mare rus nu a facut NIMIC pentru a apara integritatea teritoriala a Serbiei. Ba mai mult, a incercat sa profite de pe urma problemelor Serbiei in mod josnic.

> Si cu ocazia asta Uncle Sam si-a injunghiat pe la spate un aliat fidel
> din 2,5 razboaie pe motive ideologice .
> Si mai e o cioaca extrem de porcoasa. Cu aceasta ocazie Uncle Sam a
> dat semnal uor forte islamiste : aveti voie de la noi .

Din pacate nu unchiu' Sam a adus pe musulmani in Europa ci politicile absurde ale stangacilor europeni. Azi pericolul islamic nu vine atat din Bosnia sau Albania, cat vine din inasasi inima Europei de vest. Sunt locuri in Paris sau Londra unde te simti deja ca la Cairo... Grav e ca transformarea asta pare sa se fi produs in ultimii 10 ani si e in plina desfasurare.

> Si eu mai cred ca mizand pe cartea religiei s-a incercat substituirea
> crizei din Orientul Apropiat cu Balcanii. Adica ceav i genul noi va
> dam (voua musulmanilor) state musulmane in Balcani si voi abandonati
> pe palestinieni.
> Rezultatul se vede .
>

Cu tot respectul, ce ai spus tu mai sus e o idiotenie profunda. Palestinienii arabi sunt de mult timp abandonati de tarile arabe puternice, cu mult iinainte ca si criza din Yugoslavia sa fi inceput. In plus criza yugoslava s-a incheiat, muslmanii moderati controleaza doua mici si extrem de sarace tari europene, lipsite de viitor si sperante. In Balcani se pare ca lucrurile s-au asezat, in timp ce balciul arabilor palestinieni continua neabatut.... Unde sunt rezultatele targului murdar de care vorbesti?

>
> La 2009-02-07 15:00:24, Mache a scris:
>
> > La 2009-02-07 10:15:21, Ghita Bizonu' a scris:
> >
> > > asa ca ia zi mai bine :ce fu in capu lu Bili Mincinosu si a madalunei
> > > lu Briceag ?
> >
> > Ce era in capu' lu' Bill trombonistu' si al Madalinei? Mai nimic, daca
> > vrei un raspuns sincer.
> >
> > > Sau nitel mai tarziu ce fu in capul oRezoaicei cand zise ca granitele
> > > K is intangibile ?
> >
> > Iar M-me Rice a fost cam pe aceeasi pagina cu Bill. Cea zis ea a fost
> > o chestie circumstantiala, Kosovo fiind la acel moment pe undeva pe
> > la coada prioritatilor politicii externe americane si doar un
> > exercitiu necostisitor de solidaritate cu aliatii europeni. Daca ai
> > observat cumva, Bush jr. s-a retras discret din aventura militara din
> > Kosovo, lasandu-i pe verii europeni sa se spele pe cap cu ea. Sigur ca
> > gargara politica fiind gratis, la asta nu s-a zgarcit si a "keept up"
> > neobosit...
> >
> > > Fiindca vezi tu Kosovo a fost piatra de mormant pe dreptrul
> > > international si pe vreo 70 de activitate diplomatica a SUA....si a
> > > facut din OSCE ceva de nespus pe u forum public
> >
> > Sa nu exageram. Puterile dominante ajung sa aiba pozitii strambe din
> > cauza multitudinii intereslor lor si a imprastierii acestora pe o
> > larga arie geografica. America a reusit totusi sa aiba semnificativ
> > mai putine pete negre decat precedenta putere dominanta: Imperiul
> > Britanic, si poate tocmai de aceea gafele sale sar mai tare in ochi.
> >
> >
> > Aventura din Kosovo, ca de altfel intreaga poveste a sacrificarii
> > Yugoslaviei, au fost doar o situatie in care SUA s-a plasat intr-o
> > chestiune secundara (din punctul de vedere american) la remorca
> > aliatiilor sai europeni. Ce este insa suparator e ca americanii au
> > devenit in cursul acestui proces pe alocuri mai catolici decat papa,
> > culminand cu atacurile din 1999 impotriva Serbiei.
> >
> > E demn de remarcat ca la inceputul anilor '90 Bush al' batran s-a opus
> > vehement amestecului strain in Yugoslavia si a criticat pe fata
> > recunoasterea independentei Croatiei de catre Germania. Totusi in
> > fata indaratniciei Germaniei, Frantei si Marii Britanii respectiv a
> > gafelor prostesti ale conducerii de la Belgrad, administratia Clinton
> > a schimbat macazul fara probleme.
> >
> > Foarte probabil ca si mos Bush, daca ar fi castigat alegerile in '92,
> > ar fi facut in prima faza acelasi lucru pe care l-a facut Clinton,
> > sacrificand fara remuscari o tara comunista ciudata de dragul
> > gargaunilor principalilor sai aliati.
> >
> > Totusi cred ca Bush al' batranu' nu ar fi ajuns sa se implice militar
> > (Admit ca istoria alternativa e lucrul dracului si ca e tare usor sa
> > spui la sfrasit ca "daca" si "ar fi fost", etc). Probabil ca ar fi
> > continuat sa o faca pe good old uncle Sam batandu-i platonic pe
> > umeri pe nemti si francezi, care in lipsa implicarii americanilor
> > n-ar fi fost capabili sa o puna de o interventie militara in Serbia
> > ci ar fi insistat sa-si piarda vremea in conciliabule nesfarsite si
> > inutile. In acest sens zic ca Clinton a calcat in strachini si a
> > devenit mai catolic decat papa in 1999, atunci cand a oferit un
> > drapel sub care sa se stinga divergentele si orgoliile europene -
> > care altfel ar fi oferit spectacolul unei splendide inactiuni.
> >
> > Si tare ma tem ca administratia lu' Flipper va oferi cam acelasi
> > spectacol al politicii externe ca si Clinton (aici nu e vorba de
> > spatiul fostei Yugoslavii), nea Obama urmand a-si pune in opera
> > vorbele-i profetice: "from bad to worse"...
> >
>
>

Ghita Bizonu'
2009-02-08 17:14:50

Re: si mai pot urma :

Scotia , Wales , Corsica , Btretagne , Languedoc , Padania .
Prin anii 70 in Frnata o temebliziune a prezentat o piesa pe baza de cathari si ultimi conte independent de Languedoc. Dupa sfarsitul piesei cateva sute de tineri au iesit in strada tipand Vive le Languedoc lIbre !!

Dan Petre
2009-02-08 19:25:03

Re: si mai pot urma :

La 2009-02-08 17:14:50, Ghita Bizonu' a scris:

> Scotia , Wales , Corsica , Btretagne , Languedoc , Padania .
> Prin anii 70 in Frnata o temebliziune a prezentat o piesa pe baza de
> cathari si ultimi conte independent de Languedoc. Dupa sfarsitul
> piesei cateva sute de tineri au iesit in strada tipand Vive le
> Languedoc lIbre !!

ghita, traiesc in scotia.

te asigur aca daca scotienii vor vota pentru independenta o vor avea imediat.
a fost o unire votata acum 300 ani de parlamentul scotian dupa tratative indelungate cu cel englez, care a functionat bine si inca functioneaza.

la fel cum daca nordul irlandei ar fi votat pentru unirea cu irlanda s-ar fi intimplat fara probleme. acelasi lucru e valabil si pentru galezi.

in rest kosovo trebuie sa fie parte a serbiei si sanatate.

meditare
2009-02-08 19:34:45

Re: Kosovo, Kosovo... Pentru Meditare partea 1/2

La 2009-02-07 21:14:49, Mache a scris:

> > Contribuie la linistea continentului? Prin ce?
>
> Evident. Prin faptul ca exemplul Kosovo va fi unul prea putin
> atractiv. Chiar daca mintie tulburate nu sunt deloc emotionate de
> esecul Kosovo, cel putin masa de manevra a lor se va gandi ceva mai
> bine daca siguranta zilei de azi merita vanduta pentru incertitudinea
> si dificultatile zilei de maine doar de dragul, satisafacerii unor
> orgolii isterice.

E drept, exemplul obtinerii independentiei prin forta, nu e una buna pentru stabilitate. Insa cand normalizarea situatiei intrat intr-un impas total, isi la un punct de unde nu mai este cale de intoarecere, atunci mentinerea starii de incertitudine NU E o solutie. E doar conservarea unui conflict, care tot conflict ramane, si mai rau pentru Vest: o sursa continua de mafioti.

> > Prin lasarea unei tari
> > in zona gri, in loc sa ajuta la albirea acestuia?
>
> Da, dar daca mentinerea Kosovo intr-o zona gri ajuta la pastrarea
> pacii si linistii continentului, atunci e un sacrificiu care merita
> facut fara ezitare

Imi place cum sacrific 1-2 milioane de oameni de dragul pacii. Asa au sacrificat americanii in timpul razb. mond II pe tarile europei de est de dragul URSS si a "stabilitatii". :-)

> > Sper ca suntem de
> > acord ca reunificarea cu Serbia in condittiile de fata e
> > inimaginabila, si daca totusi s-ar intimpla, atunci am avea o Gaza in
> > mijlocul Balcanilor.
>
> Pentru moment avem un Cipru in Balcani. Asa cum republica turca a
> Ciprului traieste bine merci nici vie nici moarta de mai bine de 30
> de ani, Kosovo poate sa-i urmeze bine merci exemplul. Si asa o sa si
> fie....

Problema Ciprului e intr-adevar asemanator: nu are statut clarificat. Ba mai mult chiar istoria lui e asemanator: majoritatea greaca vroia sa treaca peste capul minoritatii turce, prin decizia alipirii la Grecia. "Bine mersii" traieste doar partea greaca, cea turca e lasat in mizerie datorita situatiei incerte, iar Ciprul e unul dintre cele mai mari surse de coflict dintre Turcia si Grecia memnre NATO. Deci Cipru nu e un exemplu de SOLUTIE, ci una de conservare a unui CONFLICT

> > Ma intreb daca ai vorbi la fel daca mafia albaneza ar fi asa de tare
> > in Romania ca in Italia, Germania, Marea Britanie.
>
> Aici esti chiar rau! Mafia e cea mai mare afacere din Italia de 40 de
> ani si principalul contributor la PIB-ul tarii. Dupa ce ca tara aia e
> in cadere economica de cativa ani, tu vrei acum sa lichidezi bransa
> albaneza a coproratiei ca sa-i afunzi si mai tare in buda:)

Nu te necaji, am auzit ca au inceput sa mai transfere ceva din afacere catre Banat, asa ca o sa scapa PIB-ul Italiei. :-)

> Ai zis bine, "intr-un fel sau altul". Cel mai simplu "fel" este tocmai
> sa ingonri acele zone gri, sa te protejezi de ele si sa nu te implici.
> Ceea ce se si intampla pentru moment. Dupa entuziasmul din momentul
> proclamarii Kosovo, Europa incepe sa ignore incet dar sigur problema.
> A acceptat ideea ca trebuie sa mentina forte militare si de securitate
> acolo pentru o vreme indelungata, pentru a pastra lucrurile sub
> control si evita extinderea infectiei din zoan gri (pacatele
> tineretelor au pretul lor) si acum spera pe tacute ca lucrurile sa se
> rezolve de la sine. Eu nu am vazut nici o incercare serioasa de a
> forta recunoastereea independentei provinciei sau de a initia vreo
> forma de aderare a ei la Europa unita...

Eu cred ca nici nu o sa existe astfel de incercari, caci Kosovo nu mai e chiar prioritar pe lista problemelor europene. Insa nu se poate spune ca nu s-a facut nimic. Administratia internationala de la inceput a incercat crearea unei democratii adevarate in zone, asa cum au facut americanii cu democratizarea foarte reusita a Germaniei si a Japoniei dupa al II-lea RM. Se pare ca albanezii nu prea se inclina catre democratie cum au facut germanii sau japonezii. Tot asa cum nici Irak nu se lasa democratizat de cattre americani. De aceea nimeni nu forteaza nimic. Dar toate lumea recunoaste ca "zona gri" nu e o solutie.

> > Tu te uiti numai din punctul de
> > vedere al descurajarii. Imi pun intreabarea, ce s-ar fi intamplat in
> > Europa dupa al doilea razboi mondial, daca Germania ar fi fost lasat
> > decenii dearandul intr-un statut incert "ca si descurajare". Am avea
> > o Europe de Vest asa de prospera cum este azi? Din fericire factorii
> > de decizie de atunci nu au gandit ca tine (cel putin cei mai multi),
> > nu au gandit numai in termenii de invins/invingator, ci si in termeni
> > de stabilitate pe termen lung.
>
> "Factorii de decizie" au gandit exact ca si mine. Ei nu au lasat
> Germania intr-o stare incerta, pentru ca ea e o tara legitima a
> Europei. In schimb i-au impus o serie de restrictii, carora Germanii
> le-au inteles valoarea si le-au adoptat pana-n ziua de azi.

Aici nu sunt de acord. Nu era deloc clar ca e o "tara legitima". Francezii de exemplu vroiau impartirea tarii in multe parti pe termen lung (Saarland l-au si inglobat, iar Rheinland-Pfalz era pe lista), britanicii erau indecisi. Americanii erau cei care erau impotriva, si de data aceasta nu s-au retras asa de repede cum faceau dupa primul razboi mondial, nevrand sa lase sa se repete istoria. Si sa nu uitam nici de rusi care erau interesati sa fie o Germanie slabita dar unita si neutra, pe care la o adica sa il ocupe mai repede.
Ce o fi intamplat daca francezii si nu americanii si-ar fi impus punctul de vedere. Dupa I-ul RM de exemplu, la intrarea francezilor in Ruhr, germanii s-au ocupat mai bine cu sabotaj decat cu munca harnica, si adeptii lui Hitler s-au inmultit ca ciupercii.

> Nu am auzit ca Germania sa stimuleze in vreo-un fel pretentiile de
> autonomie ale importantelor minoritati germane din America de Nord
> sau Sud. Nu am auzit ca Germania sa mai aiba vreo pretentie
> teritoriala sau de autonomie asupra Alsaciei, Lorenei, Regiunii
> Sudete, Prusiei Orientale, cursului inferior al Volgii, etc. In
> schimb Germania a facut o manevra inteligenta: ofera oricarui etnic
> german din lume posibilitatea de a reveni neconditionat in Germania,
> daca in afara ei nu se simte OK, in loc sa guite ca vrea auonomie,
> independenta si alte aberatii.

Autonomia minoritatilor nu , fiindca are doar doua minoritati foarte mici istorice (danezii si sorbii), iar pe imigrantii nu le considera "minoritati". Dar minortitatile istorice daneze de exemplu au scoli in limba lor. Germania era parte a troicii care s-a inteles in crearea autonomiei germanilor din Tirolului de Sud (Italia, Austria, Germania). In alte parti nu s-a prea bagat mai ales datorita problemei coloanei a V-a din al II-lea RM, care era o problema intr-adevar foarte spinoasa. Mai bine face reclam pentru toate felurile de autonomii, in care el insasi ca stat federal e un campion.

> Prosperitatea Europei se bazeaza tocmai pe principiul enuntat in 1945
> si reiterat in 1975 (actul final de la Helsinki) al inviolabilitatii
> frontierelor si implicit al ingorarii/descurajarii oricaror forme de
> separatism. Acest principiu a stat in picioare pana in la inceputul
> anilor '90. Incalcarea sa a dus la situatia fara iesire din Kosovo si
> la suferintele si pagubele ce au acompaniat prabusirea fostei
> Yugoslavii.

Iarasi fals. Doar intre 1988-1991 s-au schimbat o gramade de granite in Europe: URSS s-a dizolvat, iar Germania s-a unificat. Prin vointa poparelor. Iar daca vointa popoarelor conteaza la modificarea granitelor, atunci ramane doar problema spinoasa a definitiei: popor. Erau croatii de exemplu un popor, sau ei erau doar "yugoslavi?"

> S-ar parea ca e o lectie pentru toata lumea, dovada fiind faptul ca
> leader-ii europeni au insistat asupra faptului ca, Kosovo e un caz
> unic si foarte particular. Altfel spus, "am comis-o, bagam cumva
> gunoiul sub covor si incercam sa nu o mai repetam"...

Sunt de acord. :-)))

meditare
2009-02-08 20:29:30

Re: Kosovo, Kosovo... Pentru Meditare partea 2/2

La 2009-02-07 21:19:36, Mache a scris:

> La 2009-02-07 17:51:15, meditare a scris:
>
> > E adevarat ca toti pot sa plece si minoritarii si majoritarii. Iar
> > daca minoritarul nu-i place ceva atunci de ce sa nu se lupta pentru
> > ceea ce i-ar place.
>
> Dragul meu, dar cine va opreste sa luptati? Atat timp cat o faceti in
> respectul legilor tarii unde traiti, eu chiar va doresc sa va tina
> curele si sa luptati cat incape.

Dupa aceasta logica femeile nu ar fi obtinut niciodata dreptul de vot in Europa, fiindca la vremea respectiva acest lucru era contrar tuturor legilor europene. Deci ei au luptat (nu in sensul propriu) impotriva legii, obtinand schimbarea legii. Nu vorbim de mai mult dar mic de mai putin, decat de lupta iimpotriva legilor s-au structurilor considerate discriminatorii.

> Dragul meu, diferenta e ca un partid politic care e condamnat la 5% se
> dizolva fie isi pierde membri satui de opozitie. Un p[artid politic
> poate spera ca chiar daca e azi la 8% sa fie odata si o data la 40%.
> Minoritatii insa stiu de la bun inceput ca ei cam tot atatia o sa
> fie....

Nu e vorba de speranta de a fi dintr-odata majoritari. E vorba de speranta schimbarii legilor sau atmosferi care duce mai aproape de visuri (ca de ajuns nu ajunge niciodata). Reintorcand la Tirolul de Sud: germanii sunt sub 5% in Italia, si au o autonomie teritoriala solida. Si asta intr-o Italie destul de centralizata, care mai demult se considera, sau se si considera "national". Ii doare curul germanului din Tirolul de Sud, ce zic italienii despre Italia, daca el are un cuvant foarte greu de spus in ceea ce priveste scolile, institutiile de cultura si taxele lor.

> Problema voastra nu e ca sunteti oprimati, pentru ca nu va oprima
> nimeni in Romania. Aveti dreptul la exprimarea culturii si
> identitatii voastre si ati avtu-o intotdeauna la un nivel mult mai
> ridicat, decat ati permis-o voi oricarei minoritatii care a trait
> vreodata sub guvernamant unguresc.

Mache nu veni cu demagogie. Sa incepem iarasi exemplele din perioadele critice 1920-1926, din 1941-1944 in Transilvania de Sud, etc. etc. ?

> Problema voastra e ca nu puteti sa-i oprimati voi pe altii. Si asta va
> innebuneste. Asta e de fapt marea voastre suferinta. Cu ce anume , in
> mod concret, il oprima statul roman pe taranul din satul tau care
> probabil nu poate aritcula nici macar un cuvant in limba tarii a care
> cetatenie o are si care s-a nascut si va muri astfel?

Iar cu demagocia asta de doi bani. Ma bucur ca TU stii mai bine care e problema noastra. Vorbesti de "oprimare" cand eu vorbeam de stilul tau de a vorbi de minoritati, parca ar fi toti imigranti si nu ar fi SI EI la "ei acasa" (sau "si noi la noi acasa"). Nevorbiind de presupunerea asta prosteasca ca abia cativa tarani maghiari ar vorbi romaneste. Dar asta am mai auzit de la tine de foarte multe ori, asa ca nu mai am sperante ca candva sa te obosesti sa accepti realitatea. Poate si eu ca nepot de tarani scriu acum pe ungureste?

> Romania e un stat national si unitar - e statul natiunii romane, exact
> asa cum Ungaria e statul natiunii maghiare.

Daca inteleg bine atunci si eu ca etnic maghiar sunt parte a natiunii romane, nu? Altfel ar trebui sa zic ca te contrazici pe tine insu-ti. Vorbeai de legile tarii pe care spui ca "noi" nu vrem sa le acceptam, iar acuma tu pui diferenta intre cetatenii tarii. Daca bine stiu constituti spune ca toti suntem egali, independent de etnie, rasa sau religie,nu cumva? Atunci ne apartine tuturor aceasta tara, si nu numai etnicilor romani!!!!!!!!


> Proportiile minoritarilor
> din cele doua tari sunt comparabile. Ma intreb de ce nu militezi
> pentru ca Ungaria sa devina un stat mutinational, pentru ca
> minoritatrii de acolo sa nu "sufere" asa cum "suferiti" voi?

Ungaria este multinational, ca si Romania. Cu egalitatea proportiilor m-as certa putin, fiindca este o mare diferenta intre cele doau tari: in Ungaria se cunoaste mai bine numarul tiganilor (cea mai mare minoritate), iar in Romania nu (ma tem ca si aici cea mai mare minoritate). Daca am cunoaste numarul real al tiganilor, scuze, a rromilor, atunci proportia reala a etniei romane ar fi mult sub 90%.

> Principala grija a unui stat national e sa aiba grija de natiunea pe
> care o reprezinta acordandu-le insa toate drepturile si respectul
> minoritatiilor de orice fel. In acest sens inhibarea tendintelor
> centrifuge ale diverselor minoritati este tocmai principala datorie a
> statului national.

Iar am problema ce sa raspund, fiindca nu stiu ce intelegi prin "natiune"????
Ce "natiune" reprezinta Romania? Cand francezii de exemplu vorbesc de interesel natiunii, atunciin aceasta natiune includ si concetatenii de limba materna germana, italiana, basca, catalana etc.? Tu ce intelegi prin "natiune"? Sunt eu ca etnic maghiar, cetatean roman, parte a "natiunii romane"?

meditare
2009-02-08 20:30:18

pt. Mache: continuare

La 2009-02-07 21:19:36, Mache a scris:

> Ca sa nu te mai imbeti atata, cu apa rece, stai linistit - forma de
> stat national ne va supravietui cu mult si bine si tie si mie....

Iar nu pot sa zic nimic pana nu am raspunsul la intrebarea de mai inainte.

> > Europa e deschis. Clar. Pot sa pleci "daca vrei". Clar. Dar sa zici ca
> > minoritatile cu radacini seculare sa meraga altundeva, daca nu le
> > place politica actuala statului actual, neaga excat logica asa de
> > sfanta din istoria romaneasca: iubirea pamantului stramosesc, dreptul
> > de a trai si de a fi lasat sa traiasca pe pamantul stramosesc.
>
> Dar nimeni nu-i interzice acest drept. Pur si simplu acei minoritari
> care nu pot trai fara a impune majoritatii poftele lor, sunt liberi
> sa plece unde vor, sau unde pot sa-si faca damblalele. Asta e tot ce
> am zis. Nu-mi doresc deloc o plecare masiva a minoritarilor, dar daca
> minoritarii isi pun problema la modul "poftele mele si atat, ceilalti
> trebuie sa inghita orice de la mine", atunci desigur ca tin cu ai mei
> si ma doare prea putin capul de tristetea celolrlati.

Mache draga, hai sa extind eu cele spuse de tine la toate minoritatile, nu numai la cel etnice. Tu spui daca legile sunt (sau ar fi aspre) de exemplu cu minoritati sexuale, atunci ei sa nu se lupta pentr drepturile (sau numim vointele) lor, ci sa plece? Ca el are alte "pofte" decat cei mai multi. Calea corecta nu ar fi sa incercam sa cream o tara unde cele mai multe "pofte" posibile sunt satisfacuta. Daca esti parte a unei minoritati de vreun fel, atunci expresille de genul "daca nu-ti place pleaca" sunt destul de jignitoare.

> Jocul democratic va face ca acest tip de abordare al minoritarilor sa
> fie vesnic sortit esecului. Cu timpul vor intelege si vor invata
> acest lucru.

Nu fii asa de sigur, avem prea multe exemple istorice contrare. Exemplu etnic: in numai cateva decenii de la 75% la peste 90% si ceva (si asta pe cale etnica). Exemplul minoritatii sexuale: crezi ca procentajul lor descreste in timp? Eu nu... etc. etc.

> Cum s-ati spun, fara nici o indoiala ca sarbii au calcat pe bec si au
> gestionat prost criza albanezilor. Au avut partea lor de vina pentru
> rezultatul la care s-a ajuns. Insa si albanezii au fost plini de
> moralitate. Nu pot sa uit ca pe vremea cand auzisem prima oara de
> Ibrahim Rugova si lupta sa pentru libertatile din Kosovo, la inceput
> de '90, vedeam la TV cozile de kilometrii de la ambasada yugoslava
> ale albanezilor care voiau si ei sa obtina o viza yugoslava ca sa mai
> fie un pic discriminati in Yugoslavia. Sigur ca e greu sa cantaresti
> mizeria umana....

Da, la bataie e nevoie de cel putini doi care vor sa se bate...

> In politica conteza si minoritatile si majoritatile. Si e datoria
> majoritatii sa aiba intelegere pentru minoritate, la cum e datoria ei
> sa nu inghita NIMIC din ceea e impotriva intereselor sale
> fundamentale de la minortiate. Mai precis e si de datoria minoritatii
> sa aiba intelegere si respect pentru majoritate. In definitiv conduita
> gresita a minoritatii va lovi in primul rand pe ea insasi....

Chiar nu demult am avut o discutie fierbinte cu frate meu (asa ne mai certam pe lucruri nu neadevarat foarte importante). El zice exact ce zici tu ca daca politicienii maghiari "ar fi tinut gura", atunci ar fi obtinut pana astazi mult mai mult, sau cel putin mai repede decat asa. Are el putina dreptate, dar poate ca nu prea mult. A face politica doar impotriva majoritatii, e total contraproductiv. Daca insa majoritatea pur si simplu nu se intereseaza de problemele tale din diferite motive (motive istorice, sau doar de prioaritate sau fiindca pur si simplu nu recunoaste ca exista o problema), atunci de multe ori ajuta chiar si fortarea notei. Ma intorc la exemplul meu iubit, Tirolul de Sud: 90% din itelieni nu stiau de problemele germanilor din acel tinut. Cei care au fost colonizati acolo nu erau interesati. S-a ajuns chiar la acte teroriste, care a ajutat ca 100% din italieni sa cunoasca problema in detaliu (a fost un proces public impotriva "atentatotrilor" foarte mediatizat). Si s-a ajuns la concluzia, ca de fapt cereile nu erau imposibile, si ca toata lumea o sa aiba de castigat daca germanii se simt si bine in tinutul lor stramosesc, ajuns in maini italiene.
Da, e urat ca era nevoie de atentate, eu urasc astfel de lucruri, dar e un exemplu cat de decisiv poate fi sa atragi atentia asupra problemele minoritatilor, chiar daca majoritatea nu prea are chef de acea tema.

meditare
2009-02-08 20:36:40

Re: si mai pot urma :

La 2009-02-08 19:25:03, Dan Petre a scris:

> La 2009-02-08 17:14:50, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > Scotia , Wales , Corsica , Btretagne , Languedoc , Padania .
> > Prin anii 70 in Frnata o temebliziune a prezentat o piesa pe baza de
> > cathari si ultimi conte independent de Languedoc. Dupa sfarsitul
> > piesei cateva sute de tineri au iesit in strada tipand Vive le
> > Languedoc lIbre !!
>
> ghita, traiesc in scotia.
>
> te asigur aca daca scotienii vor vota pentru independenta o vor avea
> imediat.
> a fost o unire votata acum 300 ani de parlamentul scotian dupa
> tratative indelungate cu cel englez, care a functionat bine si inca
> functioneaza.
>
> la fel cum daca nordul irlandei ar fi votat pentru unirea cu irlanda
> s-ar fi intimplat fara probleme. acelasi lucru e valabil si pentru
> galezi.
>
> in rest kosovo trebuie sa fie parte a serbiei si sanatate.

Zici ca e normal ca galezii sa poate sa iasa ( ei au fost mai inainte ocupati de englezi) si kosovo sa nu aiba voie???

Mache
2009-02-08 20:53:00

Re: Kosovo, Kosovo... Pentru Meditare partea 1/2

La 2009-02-08 19:34:45, meditare a scris:

> La 2009-02-07 21:14:49, Mache a scris:
>
[...]
>
> E drept, exemplul obtinerii independentiei prin forta, nu e una buna
> pentru stabilitate. Insa cand normalizarea situatiei intrat intr-un
> impas total, isi la un punct de unde nu mai este cale de intoarecere,
> atunci mentinerea starii de incertitudine NU E o solutie. E doar
> conservarea unui conflict, care tot conflict ramane, si mai rau
> pentru Vest: o sursa continua de mafioti.

Tot nu mi-ai explicat de ce nu e o solutie. Ea functioneaza foarte bine in cazul Ciprului. Grecia si multe alte tari europene vor refuza primirea republicii turce a Ciprului in UE. Ea va avea un statut incert pe o perioada care nu o putem anticipa acum, dar foarte lunga.... Nu vad nici un motiv ca si Kosovo sa aiba alta soarta.

[...]
>
> Imi place cum sacrific 1-2 milioane de oameni de dragul pacii. Asa au
> sacrificat americanii in timpul razb. mond II pe tarile europei de
> est de dragul URSS si a \"stabilitatii\". :-)

Nu ii sacrifica nimeni. Soarta minoritatilor din UE nu se poate compara cu cea a tarilor ajunse in ghearele URSS. Problema de fapt se pune invers, de ce sa scarifici 16 milioane de oameni numai pentru ca 1.5 milioane sa aiba orgoliul satifacut? Presupun ca varianta asta nu ti-a trecut prin cap...

[...]
>
> Problema Ciprului e intr-adevar asemanator: nu are statut clarificat.
> Ba mai mult chiar istoria lui e asemanator: majoritatea greaca vroia
> sa treaca peste capul minoritatii turce, prin decizia alipirii la
> Grecia. \"Bine mersii\" traieste doar partea greaca, cea turca e lasat
> in mizerie datorita situatiei incerte, iar Ciprul e unul dintre cele
> mai mari surse de coflict dintre Turcia si Grecia memnre NATO. Deci
> Cipru nu e un exemplu de SOLUTIE, ci una de conservare a unui
> CONFLICT

Nu cteaza ce vreau grecii sau turcii. Conteaza ca parte turca s-a obisnuit cu ideea ca o sa ramana in halul in sunt azi. Exact acelasi lucru se va intampla si cu kosovarii...

[...]
>
> Nu te necaji, am auzit ca au inceput sa mai transfere ceva din afacere
> catre Banat, asa ca o sa scapa PIB-ul Italiei. :-)
>
[...]
>
> Eu cred ca nici nu o sa existe astfel de incercari, caci Kosovo nu mai
> e chiar prioritar pe lista problemelor europene. Insa nu se poate
> spune ca nu s-a facut nimic. Administratia internationala de la
> inceput a incercat crearea unei democratii adevarate in zone, asa cum
> au facut americanii cu democratizarea foarte reusita a Germaniei si a
> Japoniei dupa al II-lea RM. Se pare ca albanezii nu prea se inclina
> catre democratie cum au facut germanii sau japonezii. Tot asa cum
> nici Irak nu se lasa democratizat de cattre americani. De aceea
> nimeni nu forteaza nimic. Dar toate lumea recunoaste ca \"zona gri\" nu
> e o solutie.

Da, dar cum nu forteaza nimic zona gri se va ramana la fel si peste 100 sau 200 de ani. Nu va face nimeni nimic pentru ca pretul actiunii e mare pentru niste rezultate incerte. Vezi cazul arabilor palestinieni care o fac de decenii pe refugiatii, si o sa o mai faca decenii bune de acum inainte..

[...]
>
> Aici nu sunt de acord. Nu era deloc clar ca e o \"tara legitima\".
> Francezii de exemplu vroiau impartirea tarii in multe parti pe termen
> lung (Saarland l-au si inglobat, iar Rheinland-Pfalz era pe lista),
> britanicii erau indecisi.

Nu e vorba de francezi. Toti aliatii si-au pus problema impartirii Germaniei in mai multe parti. Ea a cazut tocmai din cauza ca urma sa fie o sursa de tensiuni inutile.

> Americanii erau cei care erau impotriva, si
> de data aceasta nu s-au retras asa de repede cum faceau dupa primul
> razboi mondial, nevrand sa lase sa se repete istoria. Si sa nu uitam
> nici de rusi care erau interesati sa fie o Germanie slabita dar unita
> si neutra, pe care la o adica sa il ocupe mai repede.
> Ce o fi intamplat daca francezii si nu americanii si-ar fi impus
> punctul de vedere. Dupa I-ul RM de exemplu, la intrarea francezilor
> in Ruhr, germanii s-au ocupat mai bine cu sabotaj decat cu munca
> harnica, si adeptii lui Hitler s-au inmultit ca ciupercii.

E fals. Germanii din Ruhr s-iau vazut de treaba in epoca ocupatiei franceze de dupa 1918. As vrea cel putin un exemplu de sabotaje impotriva francezilor. Asta cu sabotajele era povestea comunistilor germani ca sa le creasca actiunile la Komintern. Greseala aliatilor a fost tocmai aceea ca au parasit Germania prea devreme si i-au facut partie lui Hitler. Lectia a fost invatata in 1945, cand aliatii au ramas in Geemania cu deceniile, pana s-au asigurat ca aceasta tara nu va mai naste un alt Hitler.

[...]
> Autonomia minoritatilor nu , fiindca are doar doua minoritati foarte
> mici istorice (danezii si sorbii), iar pe imigrantii nu le considera
> \"minoritati\". Dar minortitatile istorice daneze de exemplu au scoli
> in limba lor.

Si voi aveti scoli la toate nivele in limba voastra. De fapt aveti chiar ceva mai mult decat au danezii din Germania. Cati danezi nemti din Hollstein nu-s in stare sa vorbeasca germana?

> Germania era parte a troicii care s-a inteles in
> crearea autonomiei germanilor din Tirolului de Sud (Italia, Austria,
> Germania).

Aici minti. Germania nu avea cum sa fie in nici o troica. Statutul Tirolului de sud a fost stabilit de aliati, purtandu-se negocieri formale intre Italia si Austria intre 1946 si 1947. Germania de vest s-a infiintat abia in 1949 - deci nu avea cum sa participe la negocierile italo-austrice. De altfel una din conditiile primirii Austriei in UE a fost sa tina ciocu\' mic in privinta Tirolului italian, ceea ce a si facut de atunci incoace, in pofida faptului ca germanofonii de acolo sunt in continua scadere...

> In alte parti nu s-a prea bagat mai ales datorita
> problemei coloanei a V-a din al II-lea RM, care era o problema
> intr-adevar foarte spinoasa. Mai bine face reclam pentru toate
> felurile de autonomii, in care el insasi ca stat federal e un
> campion.

Intrebarea era de ce Germania in loc sa lupte pentru autonomiile nemtilor din toata lumea, prefera sa taca si sa le ofere in schimb etnicilor germani un camin in Germania. La asta nu mi-ai raspuns.

[...]
>
> Iarasi fals. Doar intre 1988-1991 s-au schimbat o gramade de granite
> in Europe: URSS s-a dizolvat, iar Germania s-a unificat. Prin vointa
> poparelor. Iar daca vointa popoarelor conteaza la modificarea
> granitelor, atunci ramane doar problema spinoasa a definitiei: popor.
> Erau croatii de exemplu un popor, sau ei erau doar \"yugoslavi?\"

URSS, Yugoslavia, Cehoslovacia, erau state federale, ale caror constitutii acceptau in teorie cel putin secesiunea unilaterala a unui din constituenti.

La fel in cazul celor doua Germanii s-au unit doua tari independente.

Deci in principiu nu s-au modificat fontierele unui stat unitar...
[...]

Dan Petre
2009-02-08 21:11:18

Re: si mai pot urma :

La 2009-02-08 20:36:40, meditare a scris:

> La 2009-02-08 19:25:03, Dan Petre a scris:
>
> > La 2009-02-08 17:14:50, Ghita Bizonu' a scris:
> >
> > > Scotia , Wales , Corsica , Btretagne , Languedoc , Padania .
> > > Prin anii 70 in Frnata o temebliziune a prezentat o piesa pe baza de
> > > cathari si ultimi conte independent de Languedoc. Dupa sfarsitul
> > > piesei cateva sute de tineri au iesit in strada tipand Vive le
> > > Languedoc lIbre !!
> >
> > ghita, traiesc in scotia.
> >
> > te asigur aca daca scotienii vor vota pentru independenta o vor avea
> > imediat.
> > a fost o unire votata acum 300 ani de parlamentul scotian dupa
> > tratative indelungate cu cel englez, care a functionat bine si inca
> > functioneaza.
> >
> > la fel cum daca nordul irlandei ar fi votat pentru unirea cu irlanda
> > s-ar fi intimplat fara probleme. acelasi lucru e valabil si pentru
> > galezi.
> >
> > in rest kosovo trebuie sa fie parte a serbiei si sanatate.
>
> Zici ca e normal ca galezii sa poate sa iasa ( ei au fost mai inainte
> ocupati de englezi) si kosovo sa nu aiba voie???

absolut, da, galezii pot sa aiba tara lor daca vor (e destul sa voteze pentru asta). intreaba un englez cum ar reactiona anglia la eventualele pretentii de separare ale galezilor.

albanezii au reusit sa ii scoata pe sirbi din fostul centru cultural si politic, kosovo. si nu au de gind sa ii lase pe sirbi citi mai sint sa traiasca chiar si daca kosovo ar fi autonoma.

dpdv istoric kosovo a fost sirb, cucerit de turci si recucerit de sirbi.

ce motive gasesti tu pentru a accepta un kosovo independent (pe naiba independent, a doua zi s-ar uni cu albania)?

Mache
2009-02-08 21:19:08

Re: pt. Mache: continuare

La 2009-02-08 20:30:18, meditare a scris:

> La 2009-02-07 21:19:36, Mache a scris:
>
[...]
>
> Mache draga, hai sa extind eu cele spuse de tine la toate
> minoritatile, nu numai la cel etnice. Tu spui daca legile sunt (sau
> ar fi aspre) de exemplu cu minoritati sexuale, atunci ei sa nu se
> lupta pentr drepturile (sau numim vointele) lor, ci sa plece? Ca el
> are alte "pofte" decat cei mai multi. Calea corecta nu ar fi sa
> incercam sa cream o tara unde cele mai multe "pofte" posibile sunt
> satisfacuta. Daca esti parte a unei minoritati de vreun fel, atunci
> expresille de genul "daca nu-ti place pleaca" sunt destul de
> jignitoare.

Din nou te joci cu cuvintele. Nu e vorba de a alunga o minoritate. Este normal sa o accepti si sa faci tot posibilul sa-i faci viata cat mai usoara, in limite rezonabile.

Nu este acceptabil insa si e de-a dreptul criminal sa accepti ideea ca minoritatea isi poate IMPUNE ceea ce doreste asupra majoritatii doar pentru ca ea e minoritate si trebuie aparata, sau ca majoritatea trebuei sa sufere de dragul minoritatii. Asta e valabil si in cazul minoritatilor sexuale.

> > Jocul democratic va face ca acest tip de abordare al minoritarilor sa
> > fie vesnic sortit esecului. Cu timpul vor intelege si vor invata
> > acest lucru.
>
> Nu fii asa de sigur, avem prea multe exemple istorice contrare.
> Exemplu etnic: in numai cateva decenii de la 75% la peste 90% si ceva
> (si asta pe cale etnica). Exemplul minoritatii sexuale: crezi ca
> procentajul lor descreste in timp? Eu nu... etc. etc.

Pana una alta minoritatea voastra descreste intr-un ritm ingrijorator.

> > Cum s-ati spun, fara nici o indoiala ca sarbii au calcat pe bec si au
> > gestionat prost criza albanezilor. Au avut partea lor de vina pentru
> > rezultatul la care s-a ajuns. Insa si albanezii au fost plini de
> > moralitate. Nu pot sa uit ca pe vremea cand auzisem prima oara de
> > Ibrahim Rugova si lupta sa pentru libertatile din Kosovo, la inceput
> > de '90, vedeam la TV cozile de kilometrii de la ambasada yugoslava
> > ale albanezilor care voiau si ei sa obtina o viza yugoslava ca sa mai
> > fie un pic discriminati in Yugoslavia. Sigur ca e greu sa cantaresti
> > mizeria umana....
>
> Da, la bataie e nevoie de cel putini doi care vor sa se bate...
>
> > In politica conteza si minoritatile si majoritatile. Si e datoria
> > majoritatii sa aiba intelegere pentru minoritate, la cum e datoria ei
> > sa nu inghita NIMIC din ceea e impotriva intereselor sale
> > fundamentale de la minortiate. Mai precis e si de datoria minoritatii
> > sa aiba intelegere si respect pentru majoritate. In definitiv conduita
> > gresita a minoritatii va lovi in primul rand pe ea insasi....
>
> Chiar nu demult am avut o discutie fierbinte cu frate meu (asa ne mai
> certam pe lucruri nu neadevarat foarte importante). El zice exact ce
> zici tu ca daca politicienii maghiari "ar fi tinut gura", atunci ar
> fi obtinut pana astazi mult mai mult, sau cel putin mai repede decat
> asa. Are el putina dreptate, dar poate ca nu prea mult. A face
> politica doar impotriva majoritatii, e total contraproductiv. Daca
> insa majoritatea pur si simplu nu se intereseaza de problemele tale
> din diferite motive (motive istorice, sau doar de prioaritate sau
> fiindca pur si simplu nu recunoaste ca exista o problema), atunci de
> multe ori ajuta chiar si fortarea notei.

Deloc. El are dreptate. Nu exista nici o cale intr-un sistem democratic prin care 5% se pot impune in fata a 95%. Singura voastra sansa e sa convingeti majoritatea ca ceea ce vreti voi nu o ameninta cu nimic. Si atunci veti avea o sansa de a obtine ceea ce doriti. Voi nici nu ati inceput sa faceti asta, iar un astfel de proces poate dura decenii

> Ma intorc la exemplul meu
> iubit, Tirolul de Sud: 90% din itelieni nu stiau de problemele
> germanilor din acel tinut. Cei care au fost colonizati acolo nu erau
> interesati. S-a ajuns chiar la acte teroriste, care a ajutat ca 100%
> din italieni sa cunoasca problema in detaliu (a fost un proces public
> impotriva "atentatotrilor" foarte mediatizat). Si s-a ajuns la
> concluzia, ca de fapt cereile nu erau imposibile, si ca toata lumea o
> sa aiba de castigat daca germanii se simt si bine in tinutul lor
> stramosesc, ajuns in maini italiene.

Mda, se simt atat de bine, incat acum vreo 8-9 ani deja nu mai auzeau germana vorbindu-se pe strada in Bolzano. Iar in Trento cica e chiar mai nasol. In Bolzano inca germanofonii mai sunt pe la 65%, dar in trento sunt deja sub 30%....Exemplul nu e foarte potrivit. Sper ca nu va doriti si voi sa ajungeti minoritari si in secuime:)

> Da, e urat ca era nevoie de atentate, eu urasc astfel de lucruri, dar
> e un exemplu cat de decisiv poate fi sa atragi atentia asupra
> problemele minoritatilor, chiar daca majoritatea nu prea are chef de
> acea tema.
>
Bascii si corsicanii o atrag foarte bine. Azi nici macar teoretic nu se mai pune problema vreo-unei autonomii a lor. Maghiarii din Vojvodina, au sarit si ei peste cal si au pierdut practic toate privilegiile pe care le aveau anterior...

Dan Petre
2009-02-08 21:20:01

Re: Kosovo, Kosovo... Pentru Meditare partea 1/2

La 2009-02-08 20:53:00, Mache a scris:

> Nu cteaza ce vreau grecii sau turcii. Conteaza ca parte turca s-a
> obisnuit cu ideea ca o sa ramana in halul in sunt azi. Exact acelasi
> lucru se va intampla si cu kosovarii...

partea turca a votat pentru planul lui kofi anan. cipriotii turci nu sint prea multumiti de situatia actuala, ar duce-o mai bine ca parte a ue decit cu ajutorul turc.

> Da, dar cum nu forteaza nimic zona gri se va ramana la fel si peste
> 100 sau 200 de ani. Nu va face nimeni nimic pentru ca pretul actiunii
> e mare pentru niste rezultate incerte. Vezi cazul arabilor
> palestinieni care o fac de decenii pe refugiatii, si o sa o mai faca
> decenii bune de acum inainte..

cred ca situatia economica precara a palestinienilor si albanezilor ii va forta sa accepte o doza de bun simt si sa accepte o intelegere cu vecinii lor.