Politica

Tudor190
2008-07-08 23:40:38

Trebuie sa fie o decizie politica

Este adevarat ca nu-i vorba numai de bani, cu toate ca suma va fi piperata.
Sintem o tara medie ca suprafata si teritoriu dar am devenit nesemnificativi economic. In caz de conflict sa nu ne imaginam ca facem fata aviatiei unor tari precum Rusia, SUA, Germania, Franta, Marea Britanie, Turcia sau Ucraina. Putem fi superiori tuturor vecinilor nostrii exceptind Ucraina si asta trebuie numai realizat.
Romania are nevoie momentan de maximum 200 de avioane generatia a 4-a sau/si generatia 3+++ precum si de armament performant pe ele. Ar fi o mare greseala sa fie cumparate toate odata din citeva motive :
-este un efort financiar prea mare si acum si cind vor fi inlocuite pentru ca ies toate odata din functionare
-la iesirea din garantie ramii descoperit o perioada; flotila redusa cu performante depasite deja
-multe lucruri se schimba si in domeniul aviatie militare si nu-i bine sa te arunci mai ales cind esti sarac(it).
-potentialii furnizori trebuie tinuti in sah ca sa nu ne faca la prêt (oricum asta aproape-i sigur)
-se inregistreaza progrese in domeniul rachetelor antiaeriene si in cel al detectie (radare) si aici cred ca stam foarte prost
Melescanu afirma ca ne-am dori SU-35 (este numai pentru export, Rusia va cumpara 20-30 ca sa din motive publicitare) dar nu sint compatibile NATO, afirmatie facuta si de mai multi forumisti. Este o mare prostie pentru ca aceasta compatibilitatea consta doar in mijloacele de comunicare si identificare. Nu demult Slovacia, tara NATO, si-a modernizat si « compatibilizat » flotila de MIG-29 cu…cu ?....cu Rusia. N-am auzit cuvintul tradare la sedinta NATO din Bucuresti. Nu spun ca trebuie sa luam avioane rusesti desi sint mai mult decit performante si costa mult mai putin.

PS Generatia a 5-a nu mai este in conditiile actuale un progres strategic atit de mare. Oricum dezvoltarea a F-22 a luat 18 ani, un timp nejustificat de lung, si a inghitit sume exorbitante care iata acum nu mai sint justificabile. Operarea unui astfel de avion costa prohibitiv de mult si cred ca nu vom vedea prea curind in misiuni de rutina astfel de avioane. De altfel rusii si-au inchis se pare proiectul similar si pe buna drepate ; avantajele sint prea putine fata de costuri.

Mache
2008-07-09 02:00:32

Re: Trebuie sa fie o decizie politica

La 2008-07-08 23:40:38, Tudor190 a scris:

> Este adevarat ca nu-i vorba numai de bani, cu toate ca suma va fi
> piperata.
> Sintem o tara medie ca suprafata si teritoriu dar am devenit
> nesemnificativi economic. In caz de conflict sa nu ne imaginam ca
> facem fata aviatiei unor tari precum Rusia, SUA, Germania, Franta,
> Marea Britanie, Turcia sau Ucraina. Putem fi superiori tuturor
> vecinilor nostrii exceptind Ucraina si asta trebuie numai realizat.
> Romania are nevoie momentan de maximum 200 de avioane generatia a 4-a
> sau/si generatia 3+++ precum si de armament performant pe ele. Ar fi o
> mare greseala sa fie cumparate toate odata din citeva motive :
> -este un efort financiar prea mare si acum si cind vor fi inlocuite
> pentru ca ies toate odata din functionare
> -la iesirea din garantie ramii descoperit o perioada; flotila redusa
> cu performante depasite deja
> -multe lucruri se schimba si in domeniul aviatie militare si nu-i bine
> sa te arunci mai ales cind esti sarac(it).
> -potentialii furnizori trebuie tinuti in sah ca sa nu ne faca la
> prêt (oricum asta aproape-i sigur)
> -se inregistreaza progrese in domeniul rachetelor antiaeriene si in
> cel al detectie (radare) si aici cred ca stam foarte prost
> Melescanu afirma ca ne-am dori SU-35 (este numai pentru export, Rusia
> va cumpara 20-30 ca sa din motive publicitare) dar nu sint compatibile
> NATO, afirmatie facuta si de mai multi forumisti. Este o mare prostie
> pentru ca aceasta compatibilitatea consta doar in mijloacele de
> comunicare si identificare. Nu demult Slovacia, tara NATO, si-a
> modernizat si « compatibilizat » flotila de MIG-29
> cu…cu ?....cu Rusia. N-am auzit cuvintul tradare la sedinta NATO
> din Bucuresti. Nu spun ca trebuie sa luam avioane rusesti desi sint
> mai mult decit performante si costa mult mai putin.

Hmmm, pentru ca sa ne permitetm tehnica aviatica ruseasca ar trebui sa fim mult mai bogati decat suntem. Hai sa vedem un pic faptele:

- Romania a cumparat un lot de 19 (daca-mi amintesc corect) MiG-uri-29 in 1989. In 2002 au trebuit scoase din serviciu pentru ca motoarele aveau deja resursa expirata.

- Ungaria a cumparat peste 25 de MiG-uri 29 in 1997. Azi mai are intre 4 si 6 avioane operative.

-Polonia a primit din Rusia inainte de 1990, a cumparat din Cehia pe la mijloc de '90 si a primit la pret de lichidare din Germania prin 2003-2004 un total de vreo 40 de MiG-uri 29. Azi mai sunt operative sub 10.... Aceeasi chestie pacatoasa cu durata de viata a motoarelor ca si la romani si unguri.

In general motoarele rusesti au o durata de viata de 4-8 ori mai scazuta ca a celor occidentale. Recent agentia Novosti a anuntat ca va rusii vor vinde Indiei motoare Liulka (pentru Su-uri) cu durata de viata marita cu 15%....Cam putin. Cred ca savantii sovietici ar trebui sa se mai straduiasca un pic...

> PS Generatia a 5-a nu mai este in conditiile actuale un progres
> strategic atit de mare. Oricum dezvoltarea a F-22 a luat 18 ani, un
> timp nejustificat de lung, si a inghitit sume exorbitante care iata
> acum nu mai sint justificabile. Operarea unui astfel de avion costa
> prohibitiv de mult si cred ca nu vom vedea prea curind in misiuni de
> rutina astfel de avioane. De altfel rusii si-au inchis se pare
> proiectul similar si pe buna drepate ; avantajele sint prea putine
> fata de costuri.
>
>

cotrofelnitza
2008-07-09 04:05:29

Intr-antia de liceu, inca mai doboram avioane de hirtie...

...pritnr-un tub de plasic, cu bobitze de maculator amestecate cu scuipat...
Lu' cui si la ce i-ar folosi parlamentului sa faca decizia asta,
cind decizi sa cumperi pe cupoane, e bine sa nu cumperi...
Io nu m-as bate cu nimeni, poate cu turcii, da nici macar cu ei ...

eugen chicioreanu
2008-07-09 05:04:22

si le va alege...

pe cele mai vechi si proaste si scumpe adica F 16 care a fost prezentat la Paris in 1978...(are mosu 30 de ani) Bingo in buzunarele OFITARANILOR de la achizitii

Tudor190
2008-07-09 05:06:10

Re: Trebuie sa fie o decizie politica

La 2008-07-09 02:00:32, Mache a scris:

> Hmmm, pentru ca sa ne permitetm tehnica aviatica ruseasca ar trebui sa
> fim mult mai bogati decat suntem. Hai sa vedem un pic faptele:
>
> - Romania a cumparat un lot de 19 (daca-mi amintesc corect) MiG-uri-29
> in 1989. In 2002 au trebuit scoase din serviciu pentru ca motoarele
> aveau deja resursa expirata.
>
> - Ungaria a cumparat peste 25 de MiG-uri 29 in 1997. Azi mai are intre
> 4 si 6 avioane operative.
>
> -Polonia a primit din Rusia inainte de 1990, a cumparat din Cehia pe
> la mijloc de '90 si a primit la pret de lichidare din Germania prin
> 2003-2004 un total de vreo 40 de MiG-uri 29. Azi mai sunt operative
> sub 10.... Aceeasi chestie pacatoasa cu durata de viata a motoarelor
> ca si la romani si unguri.
>
> In general motoarele rusesti au o durata de viata de 4-8 ori mai
> scazuta ca a celor occidentale. Recent agentia Novosti a anuntat ca va
> rusii vor vinde Indiei motoare Liulka (pentru Su-uri) cu durata de
> viata marita cu 15%....Cam putin. Cred ca savantii sovietici ar trebui
> sa se mai straduiasca un pic...

Este gresita compararea piesa cu piesa sau chiar aparat cu aparat. Simpla superioritate cel putin teoretica a unei parti in avioane de exemplu nu inseamna cistigarea unui razboi si nici superioritate aeriana. Fiecare tara (ar trebui) are propria strategie militara ce include diferite arme, oameni, armament, informatie etc.
Gresim daca credem ca rusii sint inferiori doar pentru ca motoarele lor au durata de viata mai redusa. Cu siguranta sint mai usor de fabricat si in numar satisfacator astfel incit statul la sol este identic sau mai scurt cu statul avioanelor americane. Americanii fac reparatii si intretinere relativ complicata la baze ceea ce implica unele utilaje complexe si personal calificat in numar mare. Rusii fac reparatii (si ) capitale in uzine specializate. Metode diferite rezultate identice.

N-am date ca sa afirm ca avioanele americane sint mai ieftine (cumparat, intretinut si armament) decit cele rusesti sau invers. Totusi bunul simt ma face sa cred ca cele rusesti cel putin pe termen scurt sint mai ieftine. In plus exista deja personal obisnuit cu tehnica ruseasca.

Oricum va fi (sper) o decizie politica...o decizie politica si corecta.

Mache
2008-07-09 05:51:49

Re: Trebuie sa fie o decizie politica

La 2008-07-09 05:06:10, Tudor190 a scris:

> La 2008-07-09 02:00:32, Mache a scris:
>
> > Hmmm, pentru ca sa ne permitetm tehnica aviatica ruseasca ar trebui sa
> > fim mult mai bogati decat suntem. Hai sa vedem un pic faptele:
> >
> > - Romania a cumparat un lot de 19 (daca-mi amintesc corect) MiG-uri-29
> > in 1989. In 2002 au trebuit scoase din serviciu pentru ca motoarele
> > aveau deja resursa expirata.
> >
> > - Ungaria a cumparat peste 25 de MiG-uri 29 in 1997. Azi mai are intre
> > 4 si 6 avioane operative.
> >
> > -Polonia a primit din Rusia inainte de 1990, a cumparat din Cehia pe
> > la mijloc de '90 si a primit la pret de lichidare din Germania prin
> > 2003-2004 un total de vreo 40 de MiG-uri 29. Azi mai sunt operative
> > sub 10.... Aceeasi chestie pacatoasa cu durata de viata a motoarelor
> > ca si la romani si unguri.
> >
> > In general motoarele rusesti au o durata de viata de 4-8 ori mai
> > scazuta ca a celor occidentale. Recent agentia Novosti a anuntat ca va
> > rusii vor vinde Indiei motoare Liulka (pentru Su-uri) cu durata de
> > viata marita cu 15%....Cam putin. Cred ca savantii sovietici ar trebui
> > sa se mai straduiasca un pic...
>
> Este gresita compararea piesa cu piesa sau chiar aparat cu aparat.
> Simpla superioritate cel putin teoretica a unei parti in avioane de
> exemplu nu inseamna cistigarea unui razboi si nici superioritate
> aeriana. Fiecare tara (ar trebui) are propria strategie militara ce
> include diferite arme, oameni, armament, informatie etc.
> Gresim daca credem ca rusii sint inferiori doar pentru ca motoarele
> lor au durata de viata mai redusa. Cu siguranta sint mai usor de
> fabricat si in numar satisfacator astfel incit statul la sol este
> identic sau mai scurt cu statul avioanelor americane. Americanii fac
> reparatii si intretinere relativ complicata la baze ceea ce implica
> unele utilaje complexe si personal calificat in numar mare. Rusii fac
> reparatii (si ) capitale in uzine specializate. Metode diferite
> rezultate identice.
>
> N-am date ca sa afirm ca avioanele americane sint mai ieftine
> (cumparat, intretinut si armament) decit cele rusesti sau invers.
> Totusi bunul simt ma face sa cred ca cele rusesti cel putin pe termen
> scurt sint mai ieftine. In plus exista deja personal obisnuit cu
> tehnica ruseasca.
>
> Oricum va fi (sper) o decizie politica...o decizie politica si
> corecta.
>
Nu-i vorba de compararea piesa cu piesa. Pur si simplu e vorba de faptul ca achizitionand avione rusesti ne-am pune la cheremul unei tari care nu nutreste nici urma de sentimente amicale fata de noi si am mai plati si bani grei pentru asta.

Sa nu uitam ca MiG-urile 29 vandute de rusi Romaniei in 1989 n-au devenit niciodata 100% operationale din cauza ca rusii au "uitat" sa ne furnizeze echipamentul necesar pentru zborul la mare altitudine, chiar daca acesta era platit (si au refuzat cu indarjire sa o faca timp de peste 10 ani). In medie motoarele au supravietuit intre 300 si 400 de ore.

Rusii au refuzat de asemenea de prin 1995-1996 sa ne furnizeze lubrifiantii exotici necesari motoarelor, asa incat acestia se achizitionau la negru (literalmente!) din Ucraina, Bielorusia si R. Moldova.

Decizia de a le scoate din serviciu in 2002, in loc de a continua programul de modernizare initial in 1998-1999 (MiG-29 Sniper) a fost luata din cauza ca modernizarea si achizitia de motoare noi pentru urmatorii 10 -15 ani/avion costa mai mult decat achizitia celor mai destepte supersonice de lupta noi disponibile pe piata.

Daca afacerea cu rusii ar fi asa de buna, cum de nici una din tarile cu acces neingradit la tehnica militara vestica n-a cumparat avioane rusesti?

Eufrosin
2008-07-09 11:41:40

Re: Trebuie sa fie o decizie politica

La 2008-07-09 05:51:49, Mache a scris:


> Daca afacerea cu rusii ar fi asa de buna, cum de nici una din tarile
> cu acces neingradit la tehnica militara vestica n-a cumparat avioane
> rusesti?


Simplu: descrii tari vasale SUA, sanse sunt chiar ocupate de catre trupele lor.
Ce politician mai indrazneste astazi sa faca ca-i bine pentru tara sa, cand e mai simplu sa iei o decizie gata aprobata de stapani ?

Ghita Bizonu'
2008-07-09 12:49:27

Re: vezi matale ca si Grippen cam tot atunci a fost prezentat

La 2008-07-09 05:04:22, eugen chicioreanu a scris:

> pe cele mai vechi si proaste si scumpe adica F 16 care a fost
> prezentat la Paris in 1978...(are mosu 30 de ani) Bingo in buzunarele
> OFITARANILOR de la achizitii
>

Ghita Bizonu'
2008-07-09 14:05:01

Re: Tudor190

SU 35 nu reprezinta o optiune ptr Romania. Asta ptr ca este o tara membra NATO. SU nu este un furnizor acceptabil in aceasta situatie. Plus ca SU 35 are tractiune vectorizata care chiar daca asigura o maniabilitate diabolica este problematica tehnic (durata de viata a motorului este f scazuta). In materie de pret nu mai este chiar ata de ieftin ("idealul" prin 90 ar fi fost sa cumperi avioane Mig 25 si SU 27 si sa le motorizezi cu motoare RR sau GE , eventual sa le pui si avionica americana Prin 92-95 un SU 27 se lua la cca 9 mil $ iar Mig 29 la 7 milioane. Braga ). Insa dupa 2000 au revenit la pretul normal .... Si SU 35 are un pret de bubuie iar motoarele sale si mai si .

F22 Raptor fost Thunderbolt 2 a avut si o intarziere de intrare in productie (v si "noul" Gripen care a concurat impotriva lui F 16 si Mirage 2000 ptr contractul secolului ) d'aia 18 ani. Este o scula extra dar in afara pretului cam piperat se pare ca mai are un defect: nu este disponibil la export. Noua amerlosii ne-au zis clar F 35 peste cativa ani . Poate ai confundat JSF 35 cu SU 35 .

Nu stiu de unde ai scos cifra de 200 avioane necesare. In momentul de fata se discuta despre 48 de linia I care sa inlocuiaca Lancierii (cati au mai ramas. Erau 96 in proiect da de ieri a inceput sa cada cate-un Mig ....). Oricum "proiectul" tau miroase a praftica de prin 1930 . Esti absolvent de istorie, stii ce a urmat, nu?!
Oricum tin sa=ti atrag atentia ca odata ce-ti alegi un furnizor ramai "agatat". Si nu-ti permiti prea multi furnizori - v anii 30 ....

Gruia
2008-07-09 15:54:35

costa si orele de zbor

Cred ca cel mai important lucru este ca un numar cat mai mare de piloti sa poata acumula cat mai multe ore de zbor. Din cate am auzit, Romania nu prea are bani pentru a tine avioanele in aer...

Exista si variante de avioane de lupta pe motorina ?

alwis46
2008-07-09 17:54:05

Re: vezi matale ca si Grippen cam tot atunci a fost prezentat

Gripen au fost prezentate mai degraba prin 1988 si au intrat in rol in 1996.
E interesant de citit acest articol, in care se pare ca apare ca mai potrivit pentru punga noastra aparatul sudez in comparatie cu cel american.

http://www.gandul.info/armata/tanarul-gripen-cel-avion-lupta-generatie-oferit-armatei-romane.html?6452;956722



La 2008-07-09 12:49:27, Ghita Bizonu' a scris:

> La 2008-07-09 05:04:22, eugen chicioreanu a scris:
>
> > pe cele mai vechi si proaste si scumpe adica F 16 care a fost
> > prezentat la Paris in 1978...(are mosu 30 de ani) Bingo in buzunarele
> > OFITARANILOR de la achizitii
> >
>
>

Tudor190
2008-07-09 18:53:46

Re: Trebuie sa fie o decizie politica

Tudor190
2008-07-09 19:18:14

Re: Tudor190

La 2008-07-09 14:05:01, Ghita Bizonu' a scris:

> SU 35 nu reprezinta o optiune ptr Romania. Asta ptr ca este o tara
> membra NATO. SU nu este un furnizor acceptabil in aceasta situatie.
> Plus ca SU 35 are tractiune vectorizata care chiar daca asigura o
> maniabilitate diabolica este problematica tehnic (durata de viata a
> motorului este f scazuta). In materie de pret nu mai este chiar ata de
> ieftin ("idealul" prin 90 ar fi fost sa cumperi avioane Mig 25 si SU
> 27 si sa le motorizezi cu motoare RR sau GE , eventual sa le pui si
> avionica americana Prin 92-95 un SU 27 se lua la cca 9 mil $ iar Mig
> 29 la 7 milioane. Braga ). Insa dupa 2000 au revenit la pretul normal
> .... Si SU 35 are un pret de bubuie iar motoarele sale si mai si .

N-am date sa te contrazic dar traditional sint mai ieftini.

> F22 Raptor fost Thunderbolt 2 a avut si o intarziere de intrare in
> productie (v si "noul" Gripen care a concurat impotriva lui F 16 si
> Mirage 2000 ptr contractul secolului ) d'aia 18 ani. Este o scula
> extra dar in afara pretului cam piperat se pare ca mai are un defect:
> nu este disponibil la export. Noua amerlosii ne-au zis clar F 35
> peste cativa ani . Poate ai confundat JSF 35 cu SU 35 .

Nu demult citisem ca li se desprinde de pe fuselaj placile antiradar ce sint lipide cu ceva adeziv special si asta destul de repede. Intre timp s-au dezvoltat tehnici de detectie si nu mai sint invizibile pentru toata lumea. Chiar sirbii au doborit un avion « invizibil » chiar daca acum se spune ca au fost norocosi si ca au facut americanii greseala sa aibe aceasi ruta seara de seara ; eu unul nu cred. Desigur F-22 este o bijuterie tehnologica si un avion foarte performant chiar daca eliminam partea invizibila dar ca orice lucru nou cu inerentele probleme care desigur se vor rezolva la un moment dat. Ramin la parerea ca este cel mai bun avion dar care nu aduce beneficile tactice dorite din cauza pretului de achizitie si a costurilor de intretinere. Dar marea problema in conditii de conflict ramine fiabiliatea.

> Nu stiu de unde ai scos cifra de 200 avioane necesare. In momentul de
> fata se discuta despre 48 de linia I care sa inlocuiaca Lancierii
> (cati au mai ramas. Erau 96 in proiect da de ieri a inceput sa cada
> cate-un Mig ....).

Desigur n-am o parere avizata dar cred ca maxim 200 sint de-ajuns. Faptul ca se cumpara numai 48 este o idee buna ; avem destule MIG-29 inca functionale si ne este indicat sa le schimbi pe toate odata asa cum aratam intr-un mesaj precedent.

> Oricum "proiectul" tau miroase a praftica de prin
> 1930 . Esti absolvent de istorie, stii ce a urmat, nu?!

Te referi la afacerea Skoda? Nu sint absolvent de istorie.

> Oricum tin sa=ti atrag atentia ca odata ce-ti alegi un furnizor ramai
> "agatat". Si nu-ti permiti prea multi furnizori - v anii 30 ....

D’aia zic ca trebuie sa fie o decizie politica corecta.

iskra
2008-07-09 19:42:33

Re: Intr-antia de liceu, inca mai doboram avioane de hirtie...

> Io nu m-as bate cu nimeni, poate cu turcii, da nici macar cu ei ...
>
Tu nu te-ai bate cu nimeni ca esti om civilizat, dar daca vor altii sa se bata cu tine..ce te faci? Te duci intai cu unii, apoi o intorci cu altii ca la 23 august si la sfarsit constati ca ai luat-o de la toti.

iskra
2008-07-09 19:50:58

@alwis

A compara Gripen cu F-16 sau cu Eurofighter e ca si cum ai compara o Fiat Punto cu Ford Mondeo respectiv cu Mercedes clasa S . Performante diferite pentru clienti diferiti. Fiecare serveste foarte bine scopul pentru care a fost proiectat. La concurenta existenta pe piata internationala avioane militare proaste nu prea mai exista. Cel mult exista avioane nepotrivite. Mai rau e Romania inca are probleme de identitate si nu se poate hotara cine este si de ce au nevoie.

Mache
2008-07-09 20:36:12

Re: Trebuie sa fie o decizie politica

MirceaS
2008-07-09 20:36:40

de privit ce se intampla in alte parti

Desi lucrurile nu sunt perfect comparabile, actualmente Elvetia, India si Brazilia trebuie sa-si inlocuiasca flota de avioane multi-rol. Este bine de vazut nu numai castigatorul fiecarei competitii dar si aspectele financiare si industriale (compensatii) ale fiecarui targ.
Armata si-a definit doctrina operationala. Sper ca s-a luat in vedere faptul ca aliantele se schimba, ca putem fi amenintati din toate directiile si ca elemente ca operare de pe piste sumare, control si atac maritim, posibilitate de cisterna aeriana (cu rezervoare aditionale) si integrarea informationala (link 16 sau chiar mai nou prin radar multifaza), posibilitatea de a lansa arme de la mare distanta au fost deplin luate in considerare.

Dupa umila mea parere:

Su-35 care este un avion formidabil din punct de vedere aerodinamic si manevrabilitate, dar ar trebui eliminat din punct de vedere al pericolului politic (embargo) si incompatibilitatii cu arme si electronica NATO.

F-16, chiar in varianta Block52 este un avion depasit tehnologic si costisitor la intretinere.

Gripen ar trebui sa fie retinut in varianta NG, abia recent prezentata si intrata in competitie in India si Brazilia. SAAB ofera si cele mai multe compensatii offset si tansferuri tehnologice.

Rafale este un avion formidabil in manevrabilitate, are avantajul dublei motorizari, este semi-furtiv, poate transporta foarte multe tipuri de arme (europene si americane) si mai ales este singurul din competitie care are un sistem de atelier mobil chiar pentru interventii importante.

F-18, in varianta SuperHornet este de luat in considerare mai ales ca Boeing il propune actualmente la niste preturi foarte abordabile, in afara de calitatile lui intriseci.

Typhoon nu este inca deplin operational pentru atacul la sol.

Sper ca guvernantii Romaniei vor decide pentru varianta in care tranfserurile tehnologice vor permite dezvoltarea industriei aero-spatiale in Romania. Pana acum, cel putin in domeniul aviatiei militare, alegerile facute (C-130 Hercules si C-27 Spartan) au fost foarte judicioase.