Eveniment

Mache
2008-03-30 22:15:59

In afara subiectului, pentru elegia austriaca a lui Moroianu

Cher Dimitroff,

De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...

Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune, chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....

Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de reflectie:

- De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?

- De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?

-Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua dictaturi sordide si prapadite?

- Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea bravului soldat Svejk?

La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:

>
> Papa Ioan al XXIII-lea:
> Austria este o tzara mare, indiferent de suprafata pe care o are
> astazi.
>
> Winston Churchill
> Secole de-a randul, acest urmas al Sfantului Imperiu Roman asigurase
> unei sumedenii de popoare viata laolalta, cu foloase si ocrotire.
> Tuturor acestor popoare sau provincii care formau imperiul habsburgic,
> castigarea independentei le-a adus chinurile pe care vechii poeti si
> teologi le rezervau sufletelor osandite.
>
> Carl Jacob Burckhardt (Istoric si diplomat elvetian)
> Austria este un mister. Tot ce vine din Austria imi atinge inima si
> intreaga fiinta. Cand am ajuns la Viena in august 1918, mai exista
> inca cel mai mare imperiu pasnic multinational de dupa "Pax Romana".
> Distrugerea acestui imperiu se numara printre marile greseli comise in
> secolul nostru.
>
> Werner Sombart (Sociolog si istoric german)
> Dupa Viena si stilul vienez ne orientam noi, daca vrem sa stim ce este
> culutura. Tot ceea ce e bun si valoros in noi trebuie sa marturiseasca
> mereu: cultura inseamna creatie umana, inseamna frumusete si armonie,
> inseamna viata plina de sens, inseamna Viena.
>
> Franz Grillparzer (Dramaturg si poet austriac)
> Austria e mai mult decat pare.
> De intalnesti vreo inima asemena cu a ta,
> gandeste-te ca esti in Austria.
>
> Friedrich Heer (Istoric si eseist austriac)
> Acolo unde e sunt galagia si vorbele mari, acolo nu e Austria, acolo
> nu exista nici o posibiliate de existentza pentru Austria.
>
> Reinhold Schneider (Scriitor german)
> Fara atmosfera in care s-a dezvoltat imperiul acesta multinational -
> nu putem pricepe ce a fost el si ce a pierit o data cu el... Europa nu
> poate fi Europa, nu poate deveni nicicand Europa, daca nu pricepe
> Austria.
>
> Erwin Hanslick (Istoric austriac)
> Doar capetele filosofice pot pricepe Austria. Ea are o straveche
> figura cosmopolita.
> .......................................................................................................
>
> (Din volumul "Darf ich stoeren? Stimmen
> uber Osterreich",
>
> Wien-Munchen, 1962)
>

Alcor
2008-03-30 22:35:36

Normal!

Germania depinde de gazul rusesc, SUA ,nu.

Ninja SHOW
2008-03-31 00:03:01

Mafia armelor!

Dezvaluiri in www.expostar.ro, despre mafia traficului de arme din armata si servicii!

contras
2008-03-31 00:33:23

Re: In afara subiectului, pentru elegia austriaca a lui Moroianu

Draga mache,
Nu inteleg de ce te obosesti. Din cele 8 citate ale d-lui moroianu, 5 sunt din austrieci si germani. Este ca si cum l-ai cita pe Eminescu, Iorga si Creanga aducand laude Romaniei. Altul elvetian, vecin si neutru in 1918, deci neimplicat in problema decat in mod personal afectiv. Afirmatia papei se refera la cultura Vienei, pentru care avem cel mai adanc respect. Iar despre Churchill, opinia lui de dupa ww1 este direct afectata de problemele aparute dupa prabusirea imperiilor europene (dupa acest razboi au disparut 4 imperii) si problemelor aparute pe continent. Este afirmatia unui politician care are mai mult de lucru incercand sa inteleaga complexitatile unei noi europe, cand trebuie sa lucrezi cu peste o duzina de state in loc de patru puteri. Este nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de actori statali, deci politica echilibrului european mai usor de inteles si aliantele mai usor de facut.

La 2008-03-30 22:15:59, Mache a scris:

> Cher Dimitroff,
>
> De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva
> amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...
>
> Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune,
> chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a
> academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau
> adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de
> secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana
> intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se
> hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte
> scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu
> schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost
> fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....
>
> Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de
> reflectie:
>
> - De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru
> patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in
> masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa
> fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?
>
> - De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de
> reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat
> de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?
>
> -Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si
> Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua
> dictaturi sordide si prapadite?
>
> - Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea
> bravului soldat Svejk?
>
> La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:
>
> >
> > Papa Ioan al XXIII-lea:
> > Austria este o tzara mare, indiferent de suprafata pe care o are
> > astazi.
> >
> > Winston Churchill
> > Secole de-a randul, acest urmas al Sfantului Imperiu Roman asigurase
> > unei sumedenii de popoare viata laolalta, cu foloase si ocrotire.
> > Tuturor acestor popoare sau provincii care formau imperiul habsburgic,
> > castigarea independentei le-a adus chinurile pe care vechii poeti si
> > teologi le rezervau sufletelor osandite.
> >
> > Carl Jacob Burckhardt (Istoric si diplomat elvetian)
> > Austria este un mister. Tot ce vine din Austria imi atinge inima si
> > intreaga fiinta. Cand am ajuns la Viena in august 1918, mai exista
> > inca cel mai mare imperiu pasnic multinational de dupa "Pax Romana".
> > Distrugerea acestui imperiu se numara printre marile greseli comise in
> > secolul nostru.
> >
> > Werner Sombart (Sociolog si istoric german)
> > Dupa Viena si stilul vienez ne orientam noi, daca vrem sa stim ce este
> > culutura. Tot ceea ce e bun si valoros in noi trebuie sa marturiseasca
> > mereu: cultura inseamna creatie umana, inseamna frumusete si armonie,
> > inseamna viata plina de sens, inseamna Viena.
> >
> > Franz Grillparzer (Dramaturg si poet austriac)
> > Austria e mai mult decat pare.
> > De intalnesti vreo inima asemena cu a ta,
> > gandeste-te ca esti in Austria.
> >
> > Friedrich Heer (Istoric si eseist austriac)
> > Acolo unde e sunt galagia si vorbele mari, acolo nu e Austria, acolo
> > nu exista nici o posibiliate de existentza pentru Austria.
> >
> > Reinhold Schneider (Scriitor german)
> > Fara atmosfera in care s-a dezvoltat imperiul acesta multinational -
> > nu putem pricepe ce a fost el si ce a pierit o data cu el... Europa nu
> > poate fi Europa, nu poate deveni nicicand Europa, daca nu pricepe
> > Austria.
> >
> > Erwin Hanslick (Istoric austriac)
> > Doar capetele filosofice pot pricepe Austria. Ea are o straveche
> > figura cosmopolita.
> > .......................................................................................................
> >
> > (Din volumul "Darf ich stoeren? Stimmen
> > uber Osterreich",
> >
> > Wien-Munchen, 1962)
> >
>
>

Giuseppe Cocos
2008-03-31 00:42:58

Ucraina

trebuie mai intii sa returneze sudul si nordul basarabiei Moldovei....si insula serpilor Romanaiei

Tractoristu
2008-03-31 01:28:54

Re: Ucraina

La 2008-03-31 00:42:58, Giuseppe Cocos a scris:

si insula serpilor Romanaiei
>
Iti da insula gindacilor de Colorado !

cotrofelnitza
2008-03-31 02:19:04

Cei mai multi inca nu realizeaza ca...

...in vremuri mai mult sau mai putin indepartate, toate tarile lumii,
incluzind Insula Serpilor, vor deveni membre NATO.

Dar va veni si vremea-aceea...

moroianu
2008-03-31 04:50:59

Re: "Doua la primarie", stimate Contras!

1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci austriecii raman 3 (din 8!).

2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)

3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o in lucrarea "Meine Danziger Mission".

4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale istoriei si ale Providentei.

5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA: de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii, care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat poate... disparitia
"idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte concret.

Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai profitabile.

La 2008-03-31 00:33:23, contras a scris:

> Draga mache,
> Nu inteleg de ce te obosesti. Din cele 8 citate ale d-lui moroianu, 5
> sunt din austrieci si germani. Este ca si cum l-ai cita pe Eminescu,
> Iorga si Creanga aducand laude Romaniei. Altul elvetian, vecin si
> neutru in 1918, deci neimplicat in problema decat in mod personal
> afectiv. Afirmatia papei se refera la cultura Vienei, pentru care avem
> cel mai adanc respect. Iar despre Churchill, opinia lui de dupa ww1
> este direct afectata de problemele aparute dupa prabusirea imperiilor
> europene (dupa acest razboi au disparut 4 imperii) si problemelor
> aparute pe continent. Este afirmatia unui politician care are mai mult
> de lucru incercand sa inteleaga complexitatile unei noi europe, cand
> trebuie sa lucrezi cu peste o duzina de state in loc de patru puteri.
> Este nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus
> de actori statali, deci politica echilibrului european mai usor de
> inteles si aliantele mai usor de facut.
>
> La 2008-03-30 22:15:59, Mache a scris:
>
> > Cher Dimitroff,
> >
> > De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva
> > amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...
> >
> > Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune,
> > chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a
> > academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau
> > adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de
> > secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana
> > intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se
> > hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte
> > scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu
> > schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost
> > fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....
> >
> > Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de
> > reflectie:
> >
> > - De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru
> > patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in
> > masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa
> > fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?
> >
> > - De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de
> > reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat
> > de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?
> >
> > -Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si
> > Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua
> > dictaturi sordide si prapadite?
> >
> > - Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea
> > bravului soldat Svejk?
> >
> > La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:
> >
> > >
> > > Papa Ioan al XXIII-lea:
> > > Austria este o tzara mare, indiferent de suprafata pe care o are
> > > astazi.
> > >
> > > Winston Churchill
> > > Secole de-a randul, acest urmas al Sfantului Imperiu Roman asigurase
> > > unei sumedenii de popoare viata laolalta, cu foloase si ocrotire.
> > > Tuturor acestor popoare sau provincii care formau imperiul habsburgic,
> > > castigarea independentei le-a adus chinurile pe care vechii poeti si
> > > teologi le rezervau sufletelor osandite.
> > >
> > > Carl Jacob Burckhardt (Istoric si diplomat elvetian)
> > > Austria este un mister. Tot ce vine din Austria imi atinge inima si
> > > intreaga fiinta. Cand am ajuns la Viena in august 1918, mai exista
> > > inca cel mai mare imperiu pasnic multinational de dupa "Pax Romana".
> > > Distrugerea acestui imperiu se numara printre marile greseli comise in
> > > secolul nostru.
> > >
> > > Werner Sombart (Sociolog si istoric german)
> > > Dupa Viena si stilul vienez ne orientam noi, daca vrem sa stim ce este
> > > culutura. Tot ceea ce e bun si valoros in noi trebuie sa marturiseasca
> > > mereu: cultura inseamna creatie umana, inseamna frumusete si armonie,
> > > inseamna viata plina de sens, inseamna Viena.
> > >
> > > Franz Grillparzer (Dramaturg si poet austriac)
> > > Austria e mai mult decat pare.
> > > De intalnesti vreo inima asemena cu a ta,
> > > gandeste-te ca esti in Austria.
> > >
> > > Friedrich Heer (Istoric si eseist austriac)
> > > Acolo unde e sunt galagia si vorbele mari, acolo nu e Austria, acolo
> > > nu exista nici o posibiliate de existentza pentru Austria.
> > >
> > > Reinhold Schneider (Scriitor german)
> > > Fara atmosfera in care s-a dezvoltat imperiul acesta multinational -
> > > nu putem pricepe ce a fost el si ce a pierit o data cu el... Europa nu
> > > poate fi Europa, nu poate deveni nicicand Europa, daca nu pricepe
> > > Austria.
> > >
> > > Erwin Hanslick (Istoric austriac)
> > > Doar capetele filosofice pot pricepe Austria. Ea are o straveche
> > > figura cosmopolita.
> > > .......................................................................................................
> > >
> > > (Din volumul "Darf ich stoeren? Stimmen
> > > uber Osterreich",
> > >
> > > Wien-Munchen, 1962)
> > >
> >
> >
>
>

Mache
2008-03-31 07:14:21

Re: "Doua la primarie", stimate Contras!

La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:

> 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> austriecii raman 3 (din 8!).

Daca-l punem si pe elvetian la socoteala ies 6 autori de limba germana din 8. Apoi nu e clar despre ce soi de Austrie vorbesc 4 din cei 6 nemti. Doar doi din ei se refera explicit la imperiul Habsburgilor si doar unul din cei doi la mult hulitul dualism. Este adevarat ca nemtii si austriecii nu sunt tot una, dar nici nu se injura unii pe altii in public, chiar daca la o halba de bere austriacul pur sange iti va explica ca de fapt nemtii din Germania sunt grobieni si prostovani... Ca tot veni vorba de Austria si Germania, poti te rog sa ne povestesti ce anume era sinucisul Hitler? German sau austriac?

> 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)

Eu cel putin mi-i pot imagina pe amandoi laudand independenta Basarabiei, daca acest eveniment s-ar fi produs pe vremea lor. Intre tirania muscalilor si indepenedenta, orice roman cu bun simt ar fi ales independenta cu ochii inchisi. In alta ordine de idei, la modul in care pui problema, ar trebui ca toti cei citati de tine sa fi laudat Anschluss-ul, nu-i asa?

> 3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare
> istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> in lucrarea "Meine Danziger Mission".

Da dar era in acelasi timp un elvetian de etnie germana care traise mult timp in Austria, avea prieteni acolo si capatase o mare afectiune pentru aceasta tara. Vezi de exmplu lucrarea sa "Erinnerungen an Hofmannsthal " - corespondenta sa cu poetul si dramaturgul vienez Hugo von Hofmannsthal...

> 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> istoriei si ale Providentei.

Ce-ai scris mai sus e pe aceeasi craca cu neuitatele "meandre ale concretului" produse de I.I. Iliescu.

Ca sa nu mai lungim povestea, ai putea sa ne spui cand si-a permis ultima oara un Papa sa injure o tara catolica? Normal ca daca i se cere Suveranului Pontif o parere oficiala vis a vis de o tara catolica, acesta nu va ezita sa o firitiseasca.

> 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o
> "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de
> actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA:
> de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul
> Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest
> "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva
> dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii,
> care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat
> poate... disparitia
> "idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de
> sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte
> adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si
> slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit
> descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva
> vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe
> croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina
> Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci
> observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte
> concret.

Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa le-o ofere, si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor... Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: "Complet fals: Winston Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei".

Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in antologia citata de tine?

Ca sa fie tacamul complet, era frumos din partea ta sa ne descrii cu pana tremuranda si cateva scene lacrimogene din seria de file ale anilor '50 Sissi?

> Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai
> profitabile.
>
> La 2008-03-31 00:33:23, contras a scris:
>
> > Draga mache,
> > Nu inteleg de ce te obosesti. Din cele 8 citate ale d-lui moroianu, 5
> > sunt din austrieci si germani. Este ca si cum l-ai cita pe Eminescu,
> > Iorga si Creanga aducand laude Romaniei. Altul elvetian, vecin si
> > neutru in 1918, deci neimplicat in problema decat in mod personal
> > afectiv. Afirmatia papei se refera la cultura Vienei, pentru care avem
> > cel mai adanc respect. Iar despre Churchill, opinia lui de dupa ww1
> > este direct afectata de problemele aparute dupa prabusirea imperiilor
> > europene (dupa acest razboi au disparut 4 imperii) si problemelor
> > aparute pe continent. Este afirmatia unui politician care are mai mult
> > de lucru incercand sa inteleaga complexitatile unei noi europe, cand
> > trebuie sa lucrezi cu peste o duzina de state in loc de patru puteri.
> > Este nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus
> > de actori statali, deci politica echilibrului european mai usor de
> > inteles si aliantele mai usor de facut.
> >
> > La 2008-03-30 22:15:59, Mache a scris:
> >
> > > Cher Dimitroff,
> > >
> > > De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva
> > > amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...
> > >
> > > Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune,
> > > chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a
> > > academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau
> > > adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de
> > > secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana
> > > intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se
> > > hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte
> > > scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu
> > > schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost
> > > fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....
> > >
> > > Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de
> > > reflectie:
> > >
> > > - De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru
> > > patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in
> > > masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa
> > > fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?
> > >
> > > - De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de
> > > reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat
> > > de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?
> > >
> > > -Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si
> > > Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua
> > > dictaturi sordide si prapadite?
> > >
> > > - Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea
> > > bravului soldat Svejk?
> > >
> > > La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:
[...]

Atamild
2008-03-31 08:22:01

Sa fie pace!

Daca va intereseaza un dialog cu Busch, am gasit un interviu al acestuia in www.welt.de, titlul articolului Die Freiheit ist etwas Universelles. Iar doamna noastra Super Merkel.., se pregateste intai de toate pentru Riga.
Voua o saptamana frumoasa si biruitoare.. si bucurosi de oaspeti?
Matilda

contras
2008-03-31 09:39:00

Re: "Doua la primarie", stimate Contras!

Stimate dle moroianu
Austria face parte din marea familie germana. La inceputul statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi, situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in privinta Ro si Basarabiei.
Elvetianul si papa, ti-a raspuns mache.
Despre Churchill se poate spune ca a fost un slujbas de marca al Imperiului Britanic (de la scrierile sale despre razboaiele Nilului la care a participat ca si corespondent (1898) pana la moarte. Deci, soarta oricarui imperiu care se dezintegreaza nu-i era indiferenta, el privind-o prin prisma celui ingrijorat ca imensul imperiu britanic sa nu aiba aceeasi soarta. Mai putem discuta pe aceasta tema.


La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:

>
> 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> austriecii raman 3 (din 8!).
>
> 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
>
> 3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare
> istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> in lucrarea "Meine Danziger Mission".
>
> 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> istoriei si ale Providentei.
>
> 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o
> "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de
> actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA:
> de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul
> Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest
> "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva
> dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii,
> care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat
> poate... disparitia
> "idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de
> sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte
> adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si
> slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit
> descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva
> vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe
> croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina
> Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci
> observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte
> concret.
>
> Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai
> profitabile.
>

moroianu
2008-03-31 11:07:48

Austria face parte din marea familie "germana"? Mai curand "germanica"sau "a germanitatii"!

Fara sa ne avertizati, ati folosit figura de stil cunoscuta sub numele de "pars pro toto": a denumi un intreg cu numele uneia din partile lui. Evident ca Austria face parte din familia mai mare a natiunilor germanice, dar formularea dv sugereaza pur si simplu absorbtia ei in elementul actualmente dominant al acestei constelatii - care este Germania propriu zisa.

Si aici nu e doar o chestiune de terminologie (sau de faptul ca 80% din Elvetia face si ea parte din aceeasi "familie" lingvistica si culturala): pur si simplu, a nu sesiza deosebirea (de psihologie, de temperament, de structura interioara, samd) dintre austrieci si germanii propriu zisi este a dovedi ca nu te-ai intalnit niciodata cu "fenomenul austriac".

Ce-i drept - este o intalnire fara de care omul contemporan, format la izvoarele generoase ale "inculturii globale de limba engleza" (cum le-a denumit candva fostul nostru coleg Vedasharma), a dovedit ca poate perfect de bine supravietui si inflori din punctul de vedere al satisfactiei de sine...

La 2008-03-31 09:39:00, contras a scris:

> Stimate dle moroianu
> Austria face parte din marea familie germana. La inceputul
> statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta
> (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt
> care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna
> in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere
> continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a
> realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria
> (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte
> din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar
> am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles
> asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi,
> situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari
> individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in
> privinta Ro si Basarabiei.
> Elvetianul si papa, ti-a raspuns mache.
> Despre Churchill se poate spune ca a fost un slujbas de marca al
> Imperiului Britanic (de la scrierile sale despre razboaiele Nilului la
> care a participat ca si corespondent (1898) pana la moarte. Deci,
> soarta oricarui imperiu care se dezintegreaza nu-i era indiferenta, el
> privind-o prin prisma celui ingrijorat ca imensul imperiu britanic sa
> nu aiba aceeasi soarta. Mai putem discuta pe aceasta tema.
>
>
> La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:
>
> >
> > 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> > austriecii raman 3 (din 8!).
> >
> > 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> > laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> > ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
> >
> > 3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare
> > istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> > cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> > deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> > Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> > in lucrarea "Meine Danziger Mission".
> >
> > 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> > exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> > istoriei si ale Providentei.
> >
> > 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> > doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o
> > "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de
> > actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA:
> > de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul
> > Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest
> > "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva
> > dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii,
> > care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat
> > poate... disparitia
> > "idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de
> > sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte
> > adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si
> > slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit
> > descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva
> > vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe
> > croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina
> > Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci
> > observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte
> > concret.
> >
> > Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai
> > profitabile.
> >
>
>

silviana
2008-03-31 11:13:43

de ce nu ne'a spus nimeni si noua

ca in ucraina si georgia,este instabilitate politica si razboi?? ca asteptam si noi sa se epuizeze gazele rusesti aducatoare de stabilitate si pace!!?! pentru a vedea posibila aderarea celor 2 tari la nato,asa cum am aflat acum ca populatia ucrainei are in jur de 10.000 de locuitori din care peste 5000 nu vor in nato,fiind alergici la sua,la ue,iar partidul lor,desi intruneste peste 50% din populatie,din motive misterioase,este in opozitie;oare merkel provine din est?,sufera si ea de vre'o alergie necunoscuta?? ca vede cam ca misteriosul partid al regiunilor din ucraina!!

moroianu
2008-03-31 12:24:03

Re: Pentru Mache (raspuns la a doua serie)

Scuze, Mache, tocmai cand voiam sa-ti raspund am mai primit ceva de la Contras, care m-a abatut de la dezbaterea, ceva mai incalcita, dintre noi doi.
Voi folosi ca si tine raspunsurile fractionate:

La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:

> La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:
>
> > 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> > austriecii raman 3 (din 8!).
>
> Daca-l punem si pe elvetian la socoteala ies 6 autori de limba germana
> din 8.
> Ca tot veni vorba de Austria si Germania, poti te rog sa ne povestesti
> ce anume era sinucisul Hitler? German sau austriac?
===========================
Nu inteleg obiectia. Faptul de a fi de limba germana iti reduce competenta de a vorbi despre ce inseamna (sau a insemnat) Austria?

La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de \"pace\" prin care germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului). Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.

> > 2. Ti-i poti imagina pe \"Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> > laude\" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> > ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
>
> Eu cel putin mi-i pot imagina pe amandoi laudand independenta
> Basarabiei, daca acest eveniment s-ar fi produs pe vremea lor. Intre
> tirania muscalilor si indepenedenta, orice roman cu bun simt ar fi
> ales independenta cu ochii inchisi. In alta ordine de idei, la modul
> in care pui problema, ar trebui ca toti cei citati de tine sa fi
> laudat Anschluss-ul, nu-i asa?
================================

Pe vremea lui Eminescu si Iorga, o Basarabie independenta nu putea fi decat o sinistra mascarada (adaca, in linii mari, ceea ce este ea si astazi). Nici unul din ei nu cred ca ar fi putut s-o aplaude. Iar de aici NU rezulta ca amandoi ar fi aplaudat Anschlussul, ci rezulta ca pozitia germanilor care elogiau rolul si individualitatea statului austriac prezinta alte caracteristici de obiectivitate si adecvare decat elogiile lui Eminescu si Iorga la adresa... Romaniei.

> > 3. Elvetianul \"implicat in mod personal afectiv\" era un mare
> > istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> > cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> > deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> > Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> > in lucrarea \"Meine Danziger Mission\".
>
> Da dar era in acelasi timp un elvetian de etnie germana care traise
> mult timp in Austria, avea prieteni acolo si capatase o mare afectiune
> pentru aceasta tara. Vezi de exmplu lucrarea sa \"Erinnerungen an
> Hofmannsthal \" - corespondenta sa cu poetul si dramaturgul vienez Hugo
> von Hofmannsthal...
===============================
Multumesc Mache!

Nu faci decat sa confirmi ceea ce rezulta din citatele pe care ti le-am oferit ieri: este imposibil ca cineva sa traiasca mult timp in Austria, sa cunoasca cu adevarat aceasta tara, fara s-o indrageasca si s-o accepte. Si atunci? Inseamna ca au dreptul sa vorbeasca despre ea numai cei care NU o cunosc, n-au calcat niciodata prin Viena, eventual nu-i inteleg limba?

> > 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> > exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> > istoriei si ale Providentei.
>
> Ce-ai scris mai sus e pe aceeasi craca cu neuitatele \"meandre ale
> concretului\" produse de I.I. Iliescu.
>
> Ca sa nu mai lungim povestea, ai putea sa ne spui cand si-a permis
> ultima oara un Papa sa injure o tara catolica? Normal ca daca i se
> cere Suveranului Pontif o parere oficiala vis a vis de o tara
> catolica, acesta nu va ezita sa o firitiseasca.
==============================

Da: nu-ti pot da nici un exemplu de injuraturi din gura unui Papa... Este o circumstanta care, adaugata absentei "diviziilor" (constatata de unul din ilustrii interlocutori de la Yalta) confirma acuzatiile de inadaptare si anti-modernitate
care se aduc institutiei respective (tot o relicva a intunecatului Ev Mediu, cum era si Imperiul Habsburgic).

> 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> > doua fraze ale lui Churchill, ............................................
>
> Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> le-o ofere, si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> \'20-\'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...
========================
Dar nu sunt cam multe "exceptiile" enumerate de tine, draga Mache? Te-ai gandit cumva la ele?

> Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce
> ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: \"Complet fals: Winston
> Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere
> anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei\".

=========================
De invocat pe Churchill tu ai facut-o, ca raspuns la banuiala mea ca nu utilizezi decat \"surse anglo saxone\" cu privire la Austria. Si continui sa ignori cu buna stiinta continutul concret al parerii autorului pe care l-ai invocat.

> Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic
> si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in
> antologia citata de tine?
> Ca sa fie tacamul complet, era frumos din partea ta sa ne descrii cu
> pana tremuranda si cateva scene lacrimogene din seria de file ale
> anilor \'50 Sissi?
============================

Atat Svejk, cat si literatura siropoasa despre Sissi (exista si una de cu totul alta factura, de exemplu biografia cu titlul \"Elisabeth\", scrisa de Egon Cesar, Conte Corti) sunt complet in afara intereselor mele, draga Mache - de aceea nu ma pot referi la ele.
=================
Dar apropo de surse, trebuie sa recunosc ca (desi pari sa le confunzi cu corespondenta dintre cei doi) m-ai uimit citand \"Amintirile despre Hofmannsthal\"
ale lui Burckhardt. Pur si simplu nu stiu cum sa interpretez atata informare din partea ta - cu atat mai mult cu cat Wikipedia (nici macar cea germana) nu sufla o vorba pe aceasta tema. Am sa inchei cu un scurt citat din aceste amintiri (vol 4 din \"Gesammelte Werke\", 1971, p.34):

\"Cunoasterea lui [a lui Hofmannsthal] imbratisa neincetat, ca parte a propriei fiinte vii, o sumedenie de lumi in esentza lor suprema, lumi care nu-i mai erau nimanui accesibile in afara lui, si care acum tzineau deja de celalt Imperiu, care-l preocupa necontenit, [...], inconjurat de o aura si o demnitate pe care n-o poti nicicand uita, daca ai fost vreodata atins de ea.\"

Asta este intr-adevar (si nu numai cu privire la Austria, ci de fapt in orice chestiune tinand de \"mostenirea spirituala\" a umanitatii) punctul crucial: sa ajungi sa fii \"atins de ea\"! Dar cati dintre noi mai suntem cu adevarat atinsi de ceva?

Mache
2008-03-31 14:26:42

Re: Pentru Mache (raspuns la a doua serie)

Cher Moroianu,

Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50 de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu penibilul imperiu. Nu se poate nega o anume nostalgie (tot mai estompata, de altfel) a austriecilor de vis a vis de epoca imperiala. Daca ai fost, sau daca vei ajunge la Viena o sa observi ca denumirile strazilor ce formeaza spitele Ring-ului te duc cu gandul la imperiu. Dar cam atat...

La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:

> Scuze, Mache, tocmai cand voiam sa-ti raspund am mai primit
> ceva de la Contras, care m-a abatut de la dezbaterea, ceva mai
> incalcita, dintre noi doi.
> Voi folosi ca si tine raspunsurile fractionate:
>
> La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:
> >
> > > 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> > > austriecii raman 3 (din 8!).
> >
> > Daca-l punem si pe elvetian la socoteala ies 6 autori de limba germana
> > din 8.
> > Ca tot veni vorba de Austria si Germania, poti te rog sa ne povestesti
> > ce anume era sinucisul Hitler? German sau austriac?
> ===========================
> Nu inteleg obiectia. Faptul de a fi de limba germana iti reduce
> competenta de a vorbi despre ce inseamna (sau a insemnat) Austria?
>
> La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.

Mon cher, psihicul german a fost mult mai tare izbit in 1945, dar nu a mai prasit un nou Hitler. Poate tocmai din cauza ca a fost asa de rau tratat... Ideea era ca pana la urma germanii (indiferent de locul unde traiesc sau s-au nascut) sunt totusi solidari intre ei. Deci de exemplu parearea unui german din Lichtenstein despre Prusia Orientala nu poate fi considerata una obiectiva.

> > > 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> > > laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> > > ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
> >
> > Eu cel putin mi-i pot imagina pe amandoi laudand independenta
> > Basarabiei, daca acest eveniment s-ar fi produs pe vremea lor. Intre
> > tirania muscalilor si indepenedenta, orice roman cu bun simt ar fi
> > ales independenta cu ochii inchisi. In alta ordine de idei, la modul
> > in care pui problema, ar trebui ca toti cei citati de tine sa fi
> > laudat Anschluss-ul, nu-i asa?
> ================================
>
> Pe vremea lui Eminescu si Iorga, o Basarabie independenta nu
> putea fi decat o sinistra mascarada (adaca, in linii mari, ceea ce
> este ea si astazi). Nici unul din ei nu cred ca ar fi putut s-o
> aplaude. Iar de aici NU rezulta ca amandoi ar fi aplaudat Anschlussul,
> ci rezulta ca pozitia germanilor care elogiau rolul si
> individualitatea statului austriac prezinta alte caracteristici de
> obiectivitate si adecvare decat elogiile lui Eminescu si Iorga la
> adresa... Romaniei.

Aici gresesti. Nu stiu daca ai sesizat, dar la capitolul "what if" eu m-am referit doar la doi dintre ei (Eminescu si Creanga). Asta pentru ca Nicolae Iorga a salutat cu tot entuziasmul proclamarea independentei Republicii Democrate Moldovenesti (a numit-o eliberarea Basarabiei) in iarna lui 1918...

[...]
> >
> > Da dar era in acelasi timp un elvetian de etnie germana care traise
> > mult timp in Austria, avea prieteni acolo si capatase o mare afectiune
> > pentru aceasta tara. Vezi de exmplu lucrarea sa "Erinnerungen an
> > Hofmannsthal " - corespondenta sa cu poetul si dramaturgul vienez Hugo
> > von Hofmannsthal...
> ===============================
> Multumesc Mache!
>
> Nu faci decat sa confirmi ceea ce rezulta din citatele pe care
> ti le-am oferit ieri: este imposibil ca cineva sa traiasca mult timp
> in Austria, sa cunoasca cu adevarat aceasta tara, fara s-o indrageasca
> si s-o accepte. Si atunci? Inseamna ca au dreptul sa vorbeasca despre
> ea numai cei care NU o cunosc, n-au calcat niciodata prin Viena,
> eventual nu-i inteleg limba?

Asa cum am spus mai sus, parerea unui german despre Austria e foarte probabil sa fie una subiectiva mai ales cand acesta s-a invartit prin cercurile nostalgicilor imperiului. Asta era sensul afirmatiei mele.

> > > 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> > > exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> > > istoriei si ale Providentei.
> >
> > Ce-ai scris mai sus e pe aceeasi craca cu neuitatele "meandre ale
> > concretului" produse de I.I. Iliescu.
> >
> > Ca sa nu mai lungim povestea, ai putea sa ne spui cand si-a permis
> > ultima oara un Papa sa injure o tara catolica? Normal ca daca i se
> > cere Suveranului Pontif o parere oficiala vis a vis de o tara
> > catolica, acesta nu va ezita sa o firitiseasca.
> ==============================
>
> Da: nu-ti pot da nici un exemplu de injuraturi din gura unui
> Papa... Este o circumstanta care, adaugata absentei "diviziilor"
> (constatata de unul din ilustrii interlocutori de la Yalta) confirma
> acuzatiile de inadaptare si anti-modernitate
> care se aduc institutiei respective (tot o relicva a intunecatului Ev
> Mediu, cum era si Imperiul Habsburgic).
>
> > 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> > > doua fraze ale lui Churchill, ............................................
> >
> > Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> > toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> > intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> > bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> > le-o ofere, si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> > componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> > '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...
> ========================
> Dar nu sunt cam multe "exceptiile" enumerate de tine, draga
> Mache? Te-ai gandit cumva la ele?

Da, evident ca m-am gandit. Practic desprinderea de Austro-Ungaria putea sa le ofere teritoriilor ce au ales secesiune trei chestii majore:
- democratie
- prosperitate
- eliminarea oprimarii nationale

Democratie au oferit intr-adevar doar Cehoslovacia si Romania, insa prosperitatea si eliminarea oprimarii nationale au oferit-o aproape toate celelate state succesoare cu exceptia URSS.

[...]
>
Inchei, reamintindu-ti intrebarile la care ai evitat raspunsuri pana acum:

- De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?

- De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?

-Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua dictaturi sordide si prapadite?

contras
2008-03-31 14:30:17

Re: Austria face parte din marea familie "germana"? Mai curand "germanica"sau "a germanitatii"!

Trecand peste exprimarea mea gresita (mea culpa), vad ca ati inteles esenta. In ciuda diferentelor de psihologie, temperament, etc, sunt din aceeasi familie, de aceea i-am pus impreuna (5 din 8), dar totusi, am spus ca sunt austrieci si germani, tocmai pentru evidentierea acestor diferente.

La 2008-03-31 11:07:48, moroianu a scris:

>
> Fara sa ne avertizati, ati folosit figura de stil cunoscuta
> sub numele de "pars pro toto": a denumi un intreg cu numele uneia din
> partile lui. Evident ca Austria face parte din familia mai mare a
> natiunilor germanice, dar formularea dv sugereaza pur si simplu
> absorbtia ei in elementul actualmente dominant al acestei constelatii
> - care este Germania propriu zisa.
>
> Si aici nu e doar o chestiune de terminologie (sau de faptul ca
> 80% din Elvetia face si ea parte din aceeasi "familie" lingvistica si
> culturala): pur si simplu, a nu sesiza deosebirea (de psihologie, de
> temperament, de structura interioara, samd) dintre austrieci si
> germanii propriu zisi este a dovedi ca nu te-ai intalnit niciodata cu
> "fenomenul austriac".
>
> Ce-i drept - este o intalnire fara de care omul contemporan,
> format la izvoarele generoase ale "inculturii globale de limba
> engleza" (cum le-a denumit candva fostul nostru coleg Vedasharma), a
> dovedit ca poate perfect de bine supravietui si inflori din punctul de
> vedere al satisfactiei de sine...
>
> La 2008-03-31 09:39:00, contras a scris:
>
> > Stimate dle moroianu
> > Austria face parte din marea familie germana. La inceputul
> > statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta
> > (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt
> > care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna
> > in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere
> > continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a
> > realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria
> > (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte
> > din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar
> > am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles
> > asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi,
> > situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari
> > individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in
> > privinta Ro si Basarabiei.
> > Elvetianul si papa, ti-a raspuns mache.
> > Despre Churchill se poate spune ca a fost un slujbas de marca al
> > Imperiului Britanic (de la scrierile sale despre razboaiele Nilului la
> > care a participat ca si corespondent (1898) pana la moarte. Deci,
> > soarta oricarui imperiu care se dezintegreaza nu-i era indiferenta, el
> > privind-o prin prisma celui ingrijorat ca imensul imperiu britanic sa
> > nu aiba aceeasi soarta. Mai putem discuta pe aceasta tema.
> >

meditare
2008-03-31 15:08:31

Re: "Doua la primarie", stimate Contras!

La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:

> Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> le-o ofere,

Nu stiu daca comparatia tine, caci de o viata mult mai democratica au avut parte si romanii din Moldova si Muntenia in comparatie cu situatia de dinainte de primul razboi. A vorbi de avansul democratiei, de altfel indiscutabila, numai pe "teritoriile decuplate" (sau cum sa o numesc) ale Austro-Ungareiei, e mai mult decat incomplet. Sa ne amintim, ca unul dintre cele mai importante schimbari democratice in Europa de dupa razboi, a fost introducerea dreptului de voti pentru femei, drept care inainte de razboi era exceptia chiar si in Europa de vest.

> si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...

Adica Austria si Ungaria, doua tari noi, a caror industrie a devenit de la o zi la alta decaptitata si taiata de resurse prime intr-o lume a vamilor uriase. Si au mai trebuit sa plateasca si "reparatii". Doua tari, care in loc sa aiba euforia unei "impliniri nationale" (ca si tarile mai sus amintite), a trebuit sa se lupte cu psihoza desframarii nationale (la unguri) sau cu gasirea unei identitati noi (austrieceii se considerau pana in 1918 "germani", conceptul is identitatea de "popor austriac", asa cum cunoastem noi azi, nu exista la vremea respectiva).

> Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce
> ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: "Complet fals: Winston
> Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere
> anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei".

Arata-mi tu un englez din vremea respectiva care considera democratizarea estului Europei mai importante decat interesele imperiului britanic. Nu cred ca gasesti. Eventual cazuri cand cele doua interese din fericire se suprapuneau, in rest interesele imperiului (imperiului intradevar multinational) au primat. Cam aceeasi cu francezii.

> Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic
> si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in
> antologia citata de tine?

Si care ar fi intelepciunea? Sa furi cainele altora ca sa ai cu ce sa faci bani? Sau sa binecuvantezi trecerea cehilor cu regimentul de partea rusilor, in numele panslavismului? Cehi care dupa razboi insa asteptau de la conationalii lor germani si unguri sa fie loiali (dupa statistici din fiecare grup de sase soldati "cehoslovaci" unul era german si unul ungur, si si restul se impartea intre cehi si slovaci... ce mai "armata nationala"). Dupa exemplul ce au dat ei inainte de 1918, e cam macabru.

meditare
2008-03-31 15:21:33

Re: "Doua la primarie", stimate Contras!

La 2008-03-31 09:39:00, contras a scris:

> Stimate dle moroianu
> Austria face parte din marea familie germana. La inceputul
> statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta
> (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt
> care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna
> in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere
> continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a
> realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria
> (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte
> din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar
> am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles
> asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi,
> situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari
> individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in
> privinta Ro si Basarabiei.

Sau poate ca comparatia nici nu e asa de falsa. Romania nu exista ca stat decat din 1877, iar Basarabia a fost parte a Romaniei doar in perioada interbelica, adica nici trei decenii. Nici Germania nu exista acu 150 ani, asa ca e greu sa vorbim de niste "dezvoltari individuale". Si daca compar limba sau felul de a fi a unui berlinez, bavarez si austriac, atunci eu as zice ca un bavarez este "psihic" mult mai aproape de un austriac decat de un berlinez.

Roxana
2008-03-31 15:26:07

Re: Pentru Mache (raspuns la a doua serie)

Roxana
2008-03-31 16:48:11

Re: Natiuni germane...

Mache
2008-03-31 16:52:53

Re: "Doua la primarie", stimate Contras!

La 2008-03-31 15:08:31, meditare a scris:

> La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:
>
> > Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> > toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> > intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> > bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> > le-o ofere,
>
> Nu stiu daca comparatia tine, caci de o viata mult mai democratica au
> avut parte si romanii din Moldova si Muntenia in comparatie cu
> situatia de dinainte de primul razboi. A vorbi de avansul democratiei,
> de altfel indiscutabila, numai pe "teritoriile decuplate" (sau cum sa
> o numesc) ale Austro-Ungareiei, e mai mult decat incomplet. Sa ne
> amintim, ca unul dintre cele mai importante schimbari democratice in
> Europa de dupa razboi, a fost introducerea dreptului de voti pentru
> femei, drept care inainte de razboi era exceptia chiar si in Europa de
> vest.

Aici e vorba de faptul ca Cehoslovacia si Romania (state succesoare ale Austro-Ungariei) au fost niste democratii intre 1918 si 1938 in timp ce Ungaria (sub dictatura lui Horthy) si Austria sub dictaturile lui Dolfuss si Schuschnigg au fost orice, numai democratii nu.

> > si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> > componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> > '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...
>
> Adica Austria si Ungaria, doua tari noi, a caror industrie a devenit
> de la o zi la alta decaptitata si taiata de resurse prime intr-o lume
> a vamilor uriase. Si au mai trebuit sa plateasca si "reparatii". Doua
> tari, care in loc sa aiba euforia unei "impliniri nationale" (ca si
> tarile mai sus amintite), a trebuit sa se lupte cu psihoza desframarii
> nationale (la unguri) sau cu gasirea unei identitati noi (austrieceii
> se considerau pana in 1918 "germani", conceptul is identitatea de
> "popor austriac", asa cum cunoastem noi azi, nu exista la vremea
> respectiva).

Sistemul vamal afecta toata Europa nu numai Ungaria si Austria. Restul europei era totusi destul de prosper. In ce priveste reparatiile de razboi ele au fost platite in special de Germania care nu a avut pierderi teritoriale masive. Austria si Ungaria au fost ferite de asta pentru ca procentele reparatiilor de razboi cuvenite teritoriilor pierdute nu au trebuit platite de cele doua tari.

Cele doua tari au avut tocmai atunci ocazia de a se implini national. Lipsite de grija minoritatilor, puteau sa se concentreze asupra propriei dezvoltari democrtae si econoimice.

> > Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce
> > ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: "Complet fals: Winston
> > Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere
> > anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei".
>
> Arata-mi tu un englez din vremea respectiva care considera
> democratizarea estului Europei mai importante decat interesele
> imperiului britanic. Nu cred ca gasesti. Eventual cazuri cand cele
> doua interese din fericire se suprapuneau, in rest interesele
> imperiului (imperiului intradevar multinational) au primat. Cam
> aceeasi cu francezii.
>
> > Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic
> > si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in
> > antologia citata de tine?
>
> Si care ar fi intelepciunea? Sa furi cainele altora ca sa ai cu ce sa
> faci bani? Sau sa binecuvantezi trecerea cehilor cu regimentul de
> partea rusilor, in numele panslavismului? Cehi care dupa razboi insa
> asteptau de la conationalii lor germani si unguri sa fie loiali (dupa
> statistici din fiecare grup de sase soldati "cehoslovaci" unul era
> german si unul ungur, si si restul se impartea intre cehi si
> slovaci... ce mai "armata nationala"). Dupa exemplul ce au dat ei
> inainte de 1918, e cam macabru.

E limpede ca restul poparelor din Imperiu nu prea vedeau Austro-Ungaria ca pe tara lor. Dezertarile masinve ale cehilor, bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare convingere ca sa-si apere patria...

moroianu
2008-03-31 16:57:58

Re: Era sau nu Austro-Ungaria un stat de drept? (Sau: cine se acopera de ridicol, Mache?)

Pentru a raspunde la intrebare, ar trebui, bineinteles, sa plecam de la o definitie comuna a "statului de drept". Iar aici ma tem ca premisele tale sunt incorecte din start, altfel n-ai raspunde negativ invocand sistemul electoral censitar, care-i favoriza pe maghiari in raport cu celelalte nationalitati din Ungaria (iti reamintesc ca in Austria propriu-zisa votul universal fusese introdus incepand cu 1906, la insistentele exprese ale imparatului Franz-Joseph) -ceea ce ovedeste ca esti victima unei evidente CONFUZII:

Statul de drept, asa cum s-a conturat aceasta notiune in Europa epocii Luminilor, NU inseamna un "stat al dreptatii ideale", ci ceva mult mai modest: cntrariul "statului politienesc" sau "absolutist". Principalele elemente ale statului de drept sunt:

1. Existenta si functionarea corecta a unei Constitutii si a "separarii puterilor";
2. "Domnia legii", pregatita printr-o cultura si educatie juridica de inalt nivel si concretizata printr-o justitie independenta si actionand la inaltimea misiunii care-i revine membrilor ei;
3. O administratie publica integra si devotata binelui societatii.

Intr-un cuvant ABSENTA ARBITRARULUI SI A CORUPTIEI, respectarea PROPRIILOR LEGI, iar nu existenta unei legislatii lipsite de cusururi.

(Redemonstratie prin absurd: daca argumentul tau ar fi corect, atunci nci Anglia si nici Franta nu erau state de drept inainte de 1920, deoarece femeile nu aveau drept de vot.)

Din acest punct de vedere (care il poti gasi confirmat in orice text de filosofie elementara a dreptului public), se poate afirma fara urma de dubiu: Monarhia Habsburgica ERA un stat de drept, la un nivel la care noi romanii, iesiti din 7 decenii de dictatura, nu putem visa sa ajungem nici in 50 de ani de acum inainte! Tot restul este... gargara politicianista si folosirea abuziva a unui termen pur tehnic ("statul de drept") in retorica disputelor nationaliste.

NB ca n-am negat in nici un fel miopia politicienilor maghiari, politica de asimilare si alte "nedreptati structurale" care, combinate cu urmarile unui razboi pierdut, au dus la disolutia "penibilului imperiu", cum iti place sa-l numesti cu placerea etern omeneasca a administrarii de picioare in trupul carnivorului mort.


=============================================================
La 2008-03-31 14:26:42, Mache a scris:

> Cher Moroianu,
>
> Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al
> sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca
> Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50
> de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia
> spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu
> penibilul imperiu.

moroianu
2008-03-31 17:07:40

Re: Pentru duduia Roxana: Sunt romanii latini?

Ghita Bizonu'
2008-03-31 17:15:40

Re: Moroiene

Fara a ma ridica la nivelul inalt al tau si a lui Mache , indraznesc sa observ ca pisicu german era el cam nebun (turbat sau MAD ptr anglofoni) nitel inainte de 1900. A se vedea recomandarea cu hunii adresata de Wili 2 trupelor exeditioanre in China . Modul "european" si "civilizat" in care au tratat populatia din Africa de S-V (ultimatum : carati-va-ti !!! ).
Chiar si "blandetea" dovedita in Alsacia (v trufasa Citatadela).
Si oricum in 1914 aceiasi Korecti ngermani (huni ptr englezi) au incalcat neutralitatea belgiana (pe care SI ei o garantaserea !) , au incendiat biblioteca din Louvain si au impuscat destui ostatetci.
Asa ca pisicu german era deja turbat si salbaetec.

Iar cestia cu invazia ... sub amenintrea - apai ei nu invadasera Belgia si Luxemburgul ? Prin zona / localitatea les Trois Pucelles , care imediat au devenit sinonime cu Luxemburg, Belgia si Franta .

Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.



La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:

> La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
>
>

moroianu
2008-03-31 17:24:44

Re: Mache, daca ma iubesti, renunta sa repeti calomnia asta ieftina...

La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:

. Dezertarile masinve ale cehilor,
> bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> convingere ca sa-si apere patria...
=======================================================
Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.

moroianu
2008-03-31 17:27:59

Da, Ghita, haloperidolul paote face minuni in multe stari de neliniste si agitatie

De ce nu vrei sa-l incerci?...

La 2008-03-31 17:15:40, Ghita Bizonu' a scris:

> Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.
>
>
>
> La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:
>
> > La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> > atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> > Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> > si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> > umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> > invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> > amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> > germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> > Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> > cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> > delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
> >
> >
>

Ghita Bizonu'
2008-03-31 17:35:21

Re: Ia-l tu moroiene!

si ia zi care din afirmatiile mele era incorecta?
Cea referitoare la invadarea Belgiei neutre ?! Si garantata de Jermanika .
Cea referitoare la Lovain ?!
la impuscarea de ostateteci din Belgia?!

Astea unde le pui ?! Au pisicu tau se gemaniza si da semne de turbare?!

La 2008-03-31 17:27:59, moroianu a scris:

>
> De ce nu vrei sa-l incerci?...
>
> La 2008-03-31 17:15:40, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.
> >
> >
> >
> > La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:
> >
> > > La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> > > atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> > > Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> > > si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> > > umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> > > invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> > > amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> > > germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> > > Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> > > cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> > > delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
> > >
> > >
> >
>
>

moroianu
2008-03-31 17:39:04

Re: D. Roxana // Desi discutia se purta asupra "familiei natiunilor germane" (la plural)...

moroianu
2008-03-31 17:43:15

ERATA: "POATE" nu "paote"!...

Emotia intalnirii numelui tau, Ghita, m-a facut sa-ti formulez gresit indemnul meu sincer.

La 2008-03-31 17:35:21, Ghita Bizonu' a scris:

> si ia zi care din afirmatiile mele era incorecta?
> Cea referitoare la invadarea Belgiei neutre ?! Si garantata de
> Jermanika .
> Cea referitoare la Lovain ?!
> la impuscarea de ostateteci din Belgia?!
>
> Astea unde le pui ?! Au pisicu tau se gemaniza si da semne de
> turbare?!
>
> La 2008-03-31 17:27:59, moroianu a scris:
>
> >
> > De ce nu vrei sa-l incerci?...
> >
> > La 2008-03-31 17:15:40, Ghita Bizonu' a scris:
> >
> > > Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.
> > >
> > >
> > >
> > > La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:
> > >
> > > > La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> > > > atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> > > > Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> > > > si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> > > > umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> > > > invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> > > > amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> > > > germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> > > > Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> > > > cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> > > > delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
> > > >
> > > >
> > >
> >
> >
>
>

Roxana
2008-03-31 17:56:06

La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:

>
> Probail ca da - daca facem abstractie de trasaturile care-l
> faceau pe un Keyserling sa sustina (exagerand, desigur) ca un singur
> lucru le lipseste romanilor pentru a fi complet identici cu rusii
> (anume: "forta interioara"!)
>
> Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si
> de educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe
> niste culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi
> nu numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot)
> dar in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate -
> lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in
> cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...
"


Era vorba de austrieci ori de un studiu
comparativ ?

""Rusii au forta interioara"" !!!! Depinde de
ce forta interioara vorbiti...

moroianu
2008-03-31 18:08:37

Nu cred ca astfel de discutii bazate pe intuitii si impresii generalizatoare pot fi duse altfel decat in cheie comparativa.

Iar "forta interioara" a rusilor era observatia lui Keyserling, care din pacate nu va mai poate raspunde decat printr-un eventual experiment spiritist. (Caz in care s-ar putea sa invoce anumite experiente pur personale sau legate de lectura unor lucrari de fictiune cum ar fi "Amintiri din Casa Mortilor". Despre care se stie ca nu dovedesc nimic, mai ales intr-o discutie serioasa ca a noastra.)

La 2008-03-31 17:56:06, Roxana a scris:

> La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:
>
> >
> > Probail ca da - daca facem abstractie de trasaturile care-l
> > faceau pe un Keyserling sa sustina (exagerand, desigur) ca un singur
> > lucru le lipseste romanilor pentru a fi complet identici cu rusii
> > (anume: "forta interioara"!)
> >
> > Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si
> > de educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe
> > niste culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi
> > nu numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot)
> > dar in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate -
> > lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in
> > cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...
> "
>
>
> Era vorba de austrieci ori de un studiu
> comparativ ?
>
> ""Rusii au forta interioara"" !!!! Depinde de
> ce forta interioara vorbiti...
>
>

Mache
2008-03-31 18:11:40

Re: Mache, daca ma iubesti, renunta sa repeti calomnia asta ieftina...

La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:

> La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
>
> . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > convingere ca sa-si apere patria...
> =======================================================
> Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
>
Draga domnule,

Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati. Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg. Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi facut griji.

Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916 ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?

Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane. Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor din Reich.

Deci unde zace calomnia?

moroianu
2008-03-31 18:20:22

Re: "Unde zace calomnia?" ...

In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4 saptamani.

La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:

> La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
>
> > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> >
> > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > convingere ca sa-si apere patria...
> > =======================================================
> > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> >
> Draga domnule,
>
> Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> facut griji.
>
> Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
>
> Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> din Reich.
>
> Deci unde zace calomnia?
>
>

Ghita Bizonu'
2008-03-31 18:21:53

Re: moroiane , chiar daca nu ne iubesti, renunta sa ne crezi chiar tampiti...

care ziaru lu Maimuzzolini?!
Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?

La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:

>italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> de prim rang).

ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ... prea multa carte strica !

Roxana
2008-03-31 18:22:41

Ghita Bizonu'
2008-03-31 18:23:49

Re: "Unde zace calomnia?" ... in comparatia lungimii fronturilor

in preatatia aliatilor (germani vs rusi) si in posbilitatile industriale si demografice .,.,..

La 2008-03-31 18:20:22, moroianu a scris:

>
> In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate
> care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua
> fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4
> saptamani.
>
> La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> > >
> > > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > > convingere ca sa-si apere patria...
> > > =======================================================
> > > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> > >
> > Draga domnule,
> >
> > Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> > cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> > trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> > Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> > decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> > in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> > Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> > facut griji.
> >
> > Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> > romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> > romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> > ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> > unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> > polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> > cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
> >
> > Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> > prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> > controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> > superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> > uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> > in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> > fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> > Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> > terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> > din Reich.
> >
> > Deci unde zace calomnia?
> >
> >
>
>

moroianu
2008-03-31 18:29:01

PS Sa inteleg ca te-ai lamurit cu "statul de drept"?

Marturisesc ca mi s-ar parea aproape un miracol. (Dar stii ce spunea Augustin despre miracole...

La 2008-03-31 18:20:22, moroianu a scris:

>
> In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate
> care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua
> fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4
> saptamani.
>
> La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> > >
> > > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > > convingere ca sa-si apere patria...
> > > =======================================================
> > > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> > >
> > Draga domnule,
> >
> > Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> > cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> > trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> > Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> > decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> > in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> > Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> > facut griji.
> >
> > Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> > romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> > romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> > ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> > unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> > polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> > cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
> >
> > Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> > prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> > controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> > superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> > uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> > in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> > fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> > Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> > terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> > din Reich.
> >
> > Deci unde zace calomnia?
> >
> >
>
>

Mache
2008-03-31 18:29:22

Re: Era sau nu Austro-Ungaria un stat de drept? (Sau: cine se acopera de ridicol, Mache?)

Gresesti din nou. Vot cenzitar si categorii excluse existau si in Austria anilor 1850-1866. Totusi in acea perioada romanii, alaturi de celelate popoare ale imperiului se considerau in general corect reprezentati politic. In acea epoca maghiarii, de exemplu erau reprezentati politic aproximativ corespunzator proportiei lor din populatia imperiului si erau extraordinar de frustrati. Aceea a fost epoca de maxima liberalizare a imperiului si momentul in care Austria avea sansa sa-si asigure viitorul. Dar a ratat-o

Frauda electorala institutionalizata a inceput abia dupa instaurarea dualismului. Dupa acel moment, chiar daca intr-o oarecare masura legislatia se liberalizase maghiarii de exemplu au inceput sa aiba in mod surprinzator o majoritate zdrobitoare in parlamentul de la Budapesta, cu toate ca nici nu s-au inmultit si nici nu s-au imbogatit foarte tare intr-un singur an.

Apoi cum se potriveste notiunea de stat civilizat si de drept cu incarcerarea memorandistilor? Cum e posibil ca notabilitatile care inainteaza o petitie sefului statului sa fie judecati si incarcerati pentru aceasta? Reactia internationala a epocii denota surprindere si dezgust cee ce indica ca notiunea de stat de drept a austriecilor si ungurilor nu se prea potrivea cu ceea ce intelegeau contemporanii din restul continentui. As fi foarte interesat sa vad explicatia ta in aceasta privinta.

La 2008-03-31 16:57:58, moroianu a scris:

>
> Pentru a raspunde la intrebare, ar trebui, bineinteles, sa
> plecam de la o definitie comuna a "statului de drept". Iar aici ma tem
> ca premisele tale sunt incorecte din start, altfel n-ai raspunde
> negativ invocand sistemul electoral censitar, care-i favoriza pe
> maghiari in raport cu celelalte nationalitati din Ungaria (iti
> reamintesc ca in Austria propriu-zisa votul universal fusese introdus
> incepand cu 1906, la insistentele exprese ale imparatului
> Franz-Joseph) -ceea ce ovedeste ca esti victima unei evidente
> CONFUZII:
>
> Statul de drept, asa cum s-a conturat aceasta notiune in Europa
> epocii Luminilor, NU inseamna un "stat al dreptatii ideale", ci ceva
> mult mai modest: cntrariul "statului politienesc" sau "absolutist".
> Principalele elemente ale statului de drept sunt:
>
> 1. Existenta si functionarea corecta a unei Constitutii si a
> "separarii puterilor";
> 2. "Domnia legii", pregatita printr-o cultura si educatie
> juridica de inalt nivel si concretizata printr-o justitie independenta
> si actionand la inaltimea misiunii care-i revine membrilor ei;
> 3. O administratie publica integra si devotata binelui
> societatii.
>
> Intr-un cuvant ABSENTA ARBITRARULUI SI A CORUPTIEI,
> respectarea PROPRIILOR LEGI, iar nu existenta unei legislatii lipsite
> de cusururi.
>
> (Redemonstratie prin absurd: daca argumentul tau ar fi corect,
> atunci nci Anglia si nici Franta nu erau state de drept inainte de
> 1920, deoarece femeile nu aveau drept de vot.)
>
> Din acest punct de vedere (care il poti gasi confirmat in
> orice text de filosofie elementara a dreptului public), se poate
> afirma fara urma de dubiu: Monarhia Habsburgica ERA un stat de drept,
> la un nivel la care noi romanii, iesiti din 7 decenii de dictatura, nu
> putem visa sa ajungem nici in 50 de ani de acum inainte! Tot restul
> este... gargara politicianista si folosirea abuziva a unui termen pur
> tehnic ("statul de drept") in retorica disputelor nationaliste.
>
> NB ca n-am negat in nici un fel miopia politicienilor maghiari,
> politica de asimilare si alte "nedreptati structurale" care, combinate
> cu urmarile unui razboi pierdut, au dus la disolutia "penibilului
> imperiu", cum iti place sa-l numesti cu placerea etern omeneasca a
> administrarii de picioare in trupul carnivorului mort.
>
>
> =============================================================
> La 2008-03-31 14:26:42, Mache a scris:
>
> > Cher Moroianu,
> >
> > Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al
> > sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca
> > Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50
> > de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia
> > spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu
> > penibilul imperiu.
>

Roxana
2008-03-31 18:29:58

La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:

Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si de educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe niste culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi nu numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot) dar in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate - lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...


In trecutul apropiat...ati fost un demn
reprezentant al acestori " latini de rasarit "...
Asa ca ...

moroianu
2008-03-31 18:39:24

Re: Draga Mache, eu ti-am dat definitia curenta a statului de drept...

Da-mi-o si tu pe a ta. Te avertizez ca trebuie sa fie ceva legat de functionarea mecanismelor justitiei si administratiei pe termen lung, iar un singur abuz tinand de existenta tensiunilor etnice nu are nici o relevanta aici.

Altfel ar insemna ca englezii nu aveau nici ei un stat de drept, fiindca (pe langa ca nu le dadeau voie femeilor sa voteze), ii mai si persecutau pe irlandezii doritori de independenta. Ca sa nu mai vorbim de blandetea cu care reprimau aspiratiile analoge ale indienilor. Iar sirul acuzatiilor si demascarilor arbitrare (din punctul de vedere al mentaliattilor epocii) se poate lungi la infinit...

La 2008-03-31 18:29:22, Mache a scris:

> Gresesti din nou. Vot cenzitar si categorii excluse existau si in
> Austria anilor 1850-1866. Totusi in acea perioada romanii, alaturi de
> celelate popoare ale imperiului se considerau in general corect
> reprezentati politic. In acea epoca maghiarii, de exemplu erau
> reprezentati politic aproximativ corespunzator proportiei lor din
> populatia imperiului si erau extraordinar de frustrati. Aceea a fost
> epoca de maxima liberalizare a imperiului si momentul in care Austria
> avea sansa sa-si asigure viitorul. Dar a ratat-o
>
> Frauda electorala institutionalizata a inceput abia dupa instaurarea
> dualismului. Dupa acel moment, chiar daca intr-o oarecare masura
> legislatia se liberalizase maghiarii de exemplu au inceput sa aiba in
> mod surprinzator o majoritate zdrobitoare in parlamentul de la
> Budapesta, cu toate ca nici nu s-au inmultit si nici nu s-au imbogatit
> foarte tare intr-un singur an.
>
> Apoi cum se potriveste notiunea de stat civilizat si de drept cu
> incarcerarea memorandistilor? Cum e posibil ca notabilitatile care
> inainteaza o petitie sefului statului sa fie judecati si incarcerati
> pentru aceasta? Reactia internationala a epocii denota surprindere si
> dezgust cee ce indica ca notiunea de stat de drept a austriecilor si
> ungurilor nu se prea potrivea cu ceea ce intelegeau contemporanii din
> restul continentui. As fi foarte interesat sa vad explicatia ta in
> aceasta privinta.
>
> La 2008-03-31 16:57:58, moroianu a scris:
>
> >
> > Pentru a raspunde la intrebare, ar trebui, bineinteles, sa
> > plecam de la o definitie comuna a "statului de drept". Iar aici ma tem
> > ca premisele tale sunt incorecte din start, altfel n-ai raspunde
> > negativ invocand sistemul electoral censitar, care-i favoriza pe
> > maghiari in raport cu celelalte nationalitati din Ungaria (iti
> > reamintesc ca in Austria propriu-zisa votul universal fusese introdus
> > incepand cu 1906, la insistentele exprese ale imparatului
> > Franz-Joseph) -ceea ce ovedeste ca esti victima unei evidente
> > CONFUZII:
> >
> > Statul de drept, asa cum s-a conturat aceasta notiune in Europa
> > epocii Luminilor, NU inseamna un "stat al dreptatii ideale", ci ceva
> > mult mai modest: cntrariul "statului politienesc" sau "absolutist".
> > Principalele elemente ale statului de drept sunt:
> >
> > 1. Existenta si functionarea corecta a unei Constitutii si a
> > "separarii puterilor";
> > 2. "Domnia legii", pregatita printr-o cultura si educatie
> > juridica de inalt nivel si concretizata printr-o justitie independenta
> > si actionand la inaltimea misiunii care-i revine membrilor ei;
> > 3. O administratie publica integra si devotata binelui
> > societatii.
> >
> > Intr-un cuvant ABSENTA ARBITRARULUI SI A CORUPTIEI,
> > respectarea PROPRIILOR LEGI, iar nu existenta unei legislatii lipsite
> > de cusururi.
> >
> > (Redemonstratie prin absurd: daca argumentul tau ar fi corect,
> > atunci nci Anglia si nici Franta nu erau state de drept inainte de
> > 1920, deoarece femeile nu aveau drept de vot.)
> >
> > Din acest punct de vedere (care il poti gasi confirmat in
> > orice text de filosofie elementara a dreptului public), se poate
> > afirma fara urma de dubiu: Monarhia Habsburgica ERA un stat de drept,
> > la un nivel la care noi romanii, iesiti din 7 decenii de dictatura, nu
> > putem visa sa ajungem nici in 50 de ani de acum inainte! Tot restul
> > este... gargara politicianista si folosirea abuziva a unui termen pur
> > tehnic ("statul de drept") in retorica disputelor nationaliste.
> >
> > NB ca n-am negat in nici un fel miopia politicienilor maghiari,
> > politica de asimilare si alte "nedreptati structurale" care, combinate
> > cu urmarile unui razboi pierdut, au dus la disolutia "penibilului
> > imperiu", cum iti place sa-l numesti cu placerea etern omeneasca a
> > administrarii de picioare in trupul carnivorului mort.
> >
> >
> > =============================================================
> > La 2008-03-31 14:26:42, Mache a scris:
> >
> > > Cher Moroianu,
> > >
> > > Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al
> > > sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca
> > > Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50
> > > de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia
> > > spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu
> > > penibilul imperiu.
> >
>
>

moroianu
2008-03-31 18:41:54

... mai multe decat credeti, stimata Duduie!

La 2008-03-31 18:29:58, Roxana a scris:

> La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:
>
> Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si de
> educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe niste
> culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi nu
> numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot) dar
> in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate -
> lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in
> cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...
>
>
> In trecutul apropiat...ati fost un demn
> reprezentant al acestori " latini de rasarit "...
> Asa ca ...
>

Mache
2008-03-31 18:43:40

Re: "Unde zace calomnia?" ...

Cher Moroianu,

Acea armata a facut ceva numai atunci cand nemtii din Reich luptau in locul ei. In rest s-a facut de bafta pe unde a putut si cum a putut.

In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916, probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:). Si-a aparat ce mai ramasese din tara in mod rezonabil in 1917 in conditiile in care aliatul rus devenise mai degraba o problema in plus decat un sprijin si si-a rezolvat cu abilitate si curaj problemele pentru care intrase in razboi in 1918 si 1919, luptand, by the way, pe doua fronturi.

La scoala Kominform-ului v-au invatat altfel?

La 2008-03-31 18:20:22, moroianu a scris:

>
> In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate
> care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua
> fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4
> saptamani.
>
> La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> > >
> > > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > > convingere ca sa-si apere patria...
> > > =======================================================
> > > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> > >
> > Draga domnule,
> >
> > Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> > cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> > trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> > Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> > decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> > in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> > Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> > facut griji.
> >
> > Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> > romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> > romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> > ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> > unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> > polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> > cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
> >
> > Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> > prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> > controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> > superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> > uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> > in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> > fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> > Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> > terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> > din Reich.
> >
> > Deci unde zace calomnia?
> >
> >
>
>

moroianu
2008-03-31 18:45:20

Re: Scumpul meu Ghita: ziarul se chema "Il Popolo d'Italia"

Cercurile sovine s-au destramat intre timp, asa ca nu mai pot sa ti le arat.

Ramane doar remarca lui Stendhal, (un autor francez), verificata cu acel prilej:

"L'Italie trahira toujours!..."

La 2008-03-31 18:21:53, Ghita Bizonu' a scris:

> care ziaru lu Maimuzzolini?!
> Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?
>
> La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
>
> >italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir
> nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul
> si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > de prim rang).
>
> ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ...
> prea multa carte strica !
>

Roxana
2008-03-31 18:47:35

Ghita Bizonu'
2008-03-31 18:50:35

Normal ca Jermanika e Kontra

Germania definita pana nu demult un colos industrial si un pitic politic doreste sa-si redefineasca statutul politic.
Ori asta inseamna si iesirea din orbita politica impusa de USA prin NATO.
Jermanika incearca sa forteze nota , demonstrand ca poate duce o politica independenta chiar contrara.
Interesele ei o imping si spre Rusia (aporvizionare cu materii prime, nu numai cu gaze !! )
Iar incurajrile primite in anii 90 (amestecul in dizolvarea Iugoslaviei ) ii intaresc convingerea in puterea ei. Si auz ca de curand a recunoscut rolul pe care serviciile ei secrete l-au avut in anii 60 in probvlema Tirolului de S 9ala italian)

Cestie care ar trebui sa ne dea de gandit . Fiindca si atunci Jermanika facea parte din NATO si Piata Comuna si asta nu a impiedicat deloc actiunile ei subsversive , desi situatia ei politica internationala era mai complicata decat acum (RDG de partea "cealalat" si diviziile de blindate sovietice in coasta ...)

moroianu
2008-03-31 18:51:23

Re: E grea istoria militara, Mache...

Tu bunaoara n-ai aflat, se pare, ca varfurile armatei germane au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus solutia "ingroparii" in transee, in locul retragerii generale. Asa ca las-o mai moale cu pataniile "Aliatilor" in primul an de razboi...

La 2008-03-31 18:43:40, Mache a scris:

> In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916,
> probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si
> belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:).

moroianu
2008-03-31 18:53:19

Re: Care "armata criminala"?...

Ghita Bizonu'
2008-03-31 18:55:52

Re: Scumpul meu moroianu

si oricum Germania nu-si va respecta nici un angajament. De doua ori a violat neutraliatea unor vecini pe care ii garantase.
Bine-nteles ca italienii care doreau sa (re)dobandeaca venetia erau sovini. Oare cum se cheama germanii ? sau autrecii care anexasera Bosnia?!


La 2008-03-31 18:45:20, moroianu a scris:

>
> Cercurile sovine s-au destramat intre timp, asa ca nu mai pot
> sa ti le arat.
>
> Ramane doar remarca lui Stendhal, (un autor francez),
> verificata cu acel prilej:
>
> "L'Italie trahira toujours!..."
>
> La 2008-03-31 18:21:53, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > care ziaru lu Maimuzzolini?!
> > Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?
> >
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > >italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir
> > nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul
> > si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang).
> >
> > ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ...
> > prea multa carte strica !
> >
>
>

moroianu
2008-03-31 18:55:57

Re: Normal ca Jermanika e Kontra // Ai dreptate, Ghita...

Pentru Romania, ar fi o mare pierdere daca Bucovina de Nord, Basarabia de Sud, Insula Serpilor si Canalul Bastroie ar ramane in afara granitelor NATO in urma uneltirilor odioase si "fara printzip" ale "Jermanikai"...

La 2008-03-31 18:50:35, Ghita Bizonu' a scris:

> Germania definita pana nu demult un colos industrial si un pitic
> politic doreste sa-si redefineasca statutul politic.
> Ori asta inseamna si iesirea din orbita politica impusa de USA prin
> NATO.
> Jermanika incearca sa forteze nota , demonstrand ca poate duce o
> politica independenta chiar contrara.
> Interesele ei o imping si spre Rusia (aporvizionare cu materii prime,
> nu numai cu gaze !! )
> Iar incurajrile primite in anii 90 (amestecul in dizolvarea
> Iugoslaviei ) ii intaresc convingerea in puterea ei. Si auz ca de
> curand a recunoscut rolul pe care serviciile ei secrete l-au avut in
> anii 60 in probvlema Tirolului de S 9ala italian)
>
> Cestie care ar trebui sa ne dea de gandit . Fiindca si atunci
> Jermanika facea parte din NATO si Piata Comuna si asta nu a
> impiedicat deloc actiunile ei subsversive , desi situatia ei politica
> internationala era mai complicata decat acum (RDG de partea "cealalat"
> si diviziile de blindate sovietice in coasta ...)
>

Ghita Bizonu'
2008-03-31 19:04:51

Re: nu ptr noi face Jermanika gat

ci ptr Rusia.
Domnule moroianu (dvoastra utilizati minuscula !) recunosc superioritatea informatiei dvoastra, Si poate pe cea a formatiei intelectuale. Insa a persevera impotriva bunului simt si a realitatilor crezand ca toti ceilalti sunt prosti este o eroare . Si uneori eroarile pot fi mai grave decat prostia.

Oricum la ultima intelegere germano-rusa am oierdut Bucovina de Nord si Basarabia.

Prea ne credeti prosti. Sau va supraestimati prea mult inteligenta ... neprmis de mult si stiti cum e vorba cu fudulia , nu ?! Uneori din fudulie poti pica in opusul inteligentei, ca si din prea mult partizanat


La 2008-03-31 18:55:57, moroianu a scris:

>
> Pentru Romania, ar fi o mare pierdere daca Bucovina de Nord,
> Basarabia de Sud, Insula Serpilor si Canalul Bastroie ar ramane in
> afara granitelor NATO in urma uneltirilor odioase si "fara printzip"
> ale "Jermanikai"...
>
> La 2008-03-31 18:50:35, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > Germania definita pana nu demult un colos industrial si un pitic
> > politic doreste sa-si redefineasca statutul politic.
> > Ori asta inseamna si iesirea din orbita politica impusa de USA prin
> > NATO.
> > Jermanika incearca sa forteze nota , demonstrand ca poate duce o
> > politica independenta chiar contrara.
> > Interesele ei o imping si spre Rusia (aporvizionare cu materii prime,
> > nu numai cu gaze !! )
> > Iar incurajrile primite in anii 90 (amestecul in dizolvarea
> > Iugoslaviei ) ii intaresc convingerea in puterea ei. Si auz ca de
> > curand a recunoscut rolul pe care serviciile ei secrete l-au avut in
> > anii 60 in probvlema Tirolului de S 9ala italian)
> >
> > Cestie care ar trebui sa ne dea de gandit . Fiindca si atunci
> > Jermanika facea parte din NATO si Piata Comuna si asta nu a
> > impiedicat deloc actiunile ei subsversive , desi situatia ei politica
> > internationala era mai complicata decat acum (RDG de partea "cealalat"
> > si diviziile de blindate sovietice in coasta ...)
> >
>
>