Eveniment

Cher Dimitroff,

De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...

Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune, chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....

Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de reflectie:

- De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?

- De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?

-Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua dictaturi sordide si prapadite?

- Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea bravului soldat Svejk?

La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:

>
> Papa Ioan al XXIII-lea:
> Austria este o tzara mare, indiferent de suprafata pe care o are
> astazi.
>
> Winston Churchill
> Secole de-a randul, acest urmas al Sfantului Imperiu Roman asigurase
> unei sumedenii de popoare viata laolalta, cu foloase si ocrotire.
> Tuturor acestor popoare sau provincii care formau imperiul habsburgic,
> castigarea independentei le-a adus chinurile pe care vechii poeti si
> teologi le rezervau sufletelor osandite.
>
> Carl Jacob Burckhardt (Istoric si diplomat elvetian)
> Austria este un mister. Tot ce vine din Austria imi atinge inima si
> intreaga fiinta. Cand am ajuns la Viena in august 1918, mai exista
> inca cel mai mare imperiu pasnic multinational de dupa "Pax Romana".
> Distrugerea acestui imperiu se numara printre marile greseli comise in
> secolul nostru.
>
> Werner Sombart (Sociolog si istoric german)
> Dupa Viena si stilul vienez ne orientam noi, daca vrem sa stim ce este
> culutura. Tot ceea ce e bun si valoros in noi trebuie sa marturiseasca
> mereu: cultura inseamna creatie umana, inseamna frumusete si armonie,
> inseamna viata plina de sens, inseamna Viena.
>
> Franz Grillparzer (Dramaturg si poet austriac)
> Austria e mai mult decat pare.
> De intalnesti vreo inima asemena cu a ta,
> gandeste-te ca esti in Austria.
>
> Friedrich Heer (Istoric si eseist austriac)
> Acolo unde e sunt galagia si vorbele mari, acolo nu e Austria, acolo
> nu exista nici o posibiliate de existentza pentru Austria.
>
> Reinhold Schneider (Scriitor german)
> Fara atmosfera in care s-a dezvoltat imperiul acesta multinational -
> nu putem pricepe ce a fost el si ce a pierit o data cu el... Europa nu
> poate fi Europa, nu poate deveni nicicand Europa, daca nu pricepe
> Austria.
>
> Erwin Hanslick (Istoric austriac)
> Doar capetele filosofice pot pricepe Austria. Ea are o straveche
> figura cosmopolita.
> .......................................................................................................
>
> (Din volumul "Darf ich stoeren? Stimmen
> uber Osterreich",
>
> Wien-Munchen, 1962)
>

Draga mache,
Nu inteleg de ce te obosesti. Din cele 8 citate ale d-lui moroianu, 5 sunt din austrieci si germani. Este ca si cum l-ai cita pe Eminescu, Iorga si Creanga aducand laude Romaniei. Altul elvetian, vecin si neutru in 1918, deci neimplicat in problema decat in mod personal afectiv. Afirmatia papei se refera la cultura Vienei, pentru care avem cel mai adanc respect. Iar despre Churchill, opinia lui de dupa ww1 este direct afectata de problemele aparute dupa prabusirea imperiilor europene (dupa acest razboi au disparut 4 imperii) si problemelor aparute pe continent. Este afirmatia unui politician care are mai mult de lucru incercand sa inteleaga complexitatile unei noi europe, cand trebuie sa lucrezi cu peste o duzina de state in loc de patru puteri. Este nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de actori statali, deci politica echilibrului european mai usor de inteles si aliantele mai usor de facut.

La 2008-03-30 22:15:59, Mache a scris:

> Cher Dimitroff,
>
> De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva
> amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...
>
> Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune,
> chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a
> academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau
> adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de
> secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana
> intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se
> hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte
> scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu
> schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost
> fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....
>
> Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de
> reflectie:
>
> - De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru
> patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in
> masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa
> fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?
>
> - De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de
> reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat
> de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?
>
> -Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si
> Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua
> dictaturi sordide si prapadite?
>
> - Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea
> bravului soldat Svejk?
>
> La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:
>
> >
> > Papa Ioan al XXIII-lea:
> > Austria este o tzara mare, indiferent de suprafata pe care o are
> > astazi.
> >
> > Winston Churchill
> > Secole de-a randul, acest urmas al Sfantului Imperiu Roman asigurase
> > unei sumedenii de popoare viata laolalta, cu foloase si ocrotire.
> > Tuturor acestor popoare sau provincii care formau imperiul habsburgic,
> > castigarea independentei le-a adus chinurile pe care vechii poeti si
> > teologi le rezervau sufletelor osandite.
> >
> > Carl Jacob Burckhardt (Istoric si diplomat elvetian)
> > Austria este un mister. Tot ce vine din Austria imi atinge inima si
> > intreaga fiinta. Cand am ajuns la Viena in august 1918, mai exista
> > inca cel mai mare imperiu pasnic multinational de dupa "Pax Romana".
> > Distrugerea acestui imperiu se numara printre marile greseli comise in
> > secolul nostru.
> >
> > Werner Sombart (Sociolog si istoric german)
> > Dupa Viena si stilul vienez ne orientam noi, daca vrem sa stim ce este
> > culutura. Tot ceea ce e bun si valoros in noi trebuie sa marturiseasca
> > mereu: cultura inseamna creatie umana, inseamna frumusete si armonie,
> > inseamna viata plina de sens, inseamna Viena.
> >
> > Franz Grillparzer (Dramaturg si poet austriac)
> > Austria e mai mult decat pare.
> > De intalnesti vreo inima asemena cu a ta,
> > gandeste-te ca esti in Austria.
> >
> > Friedrich Heer (Istoric si eseist austriac)
> > Acolo unde e sunt galagia si vorbele mari, acolo nu e Austria, acolo
> > nu exista nici o posibiliate de existentza pentru Austria.
> >
> > Reinhold Schneider (Scriitor german)
> > Fara atmosfera in care s-a dezvoltat imperiul acesta multinational -
> > nu putem pricepe ce a fost el si ce a pierit o data cu el... Europa nu
> > poate fi Europa, nu poate deveni nicicand Europa, daca nu pricepe
> > Austria.
> >
> > Erwin Hanslick (Istoric austriac)
> > Doar capetele filosofice pot pricepe Austria. Ea are o straveche
> > figura cosmopolita.
> > .......................................................................................................
> >
> > (Din volumul "Darf ich stoeren? Stimmen
> > uber Osterreich",
> >
> > Wien-Munchen, 1962)
> >
>
>

1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci austriecii raman 3 (din 8!).

2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)

3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o in lucrarea "Meine Danziger Mission".

4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale istoriei si ale Providentei.

5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA: de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii, care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat poate... disparitia
"idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte concret.

Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai profitabile.

La 2008-03-31 00:33:23, contras a scris:

> Draga mache,
> Nu inteleg de ce te obosesti. Din cele 8 citate ale d-lui moroianu, 5
> sunt din austrieci si germani. Este ca si cum l-ai cita pe Eminescu,
> Iorga si Creanga aducand laude Romaniei. Altul elvetian, vecin si
> neutru in 1918, deci neimplicat in problema decat in mod personal
> afectiv. Afirmatia papei se refera la cultura Vienei, pentru care avem
> cel mai adanc respect. Iar despre Churchill, opinia lui de dupa ww1
> este direct afectata de problemele aparute dupa prabusirea imperiilor
> europene (dupa acest razboi au disparut 4 imperii) si problemelor
> aparute pe continent. Este afirmatia unui politician care are mai mult
> de lucru incercand sa inteleaga complexitatile unei noi europe, cand
> trebuie sa lucrezi cu peste o duzina de state in loc de patru puteri.
> Este nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus
> de actori statali, deci politica echilibrului european mai usor de
> inteles si aliantele mai usor de facut.
>
> La 2008-03-30 22:15:59, Mache a scris:
>
> > Cher Dimitroff,
> >
> > De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva
> > amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...
> >
> > Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune,
> > chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a
> > academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau
> > adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de
> > secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana
> > intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se
> > hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte
> > scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu
> > schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost
> > fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....
> >
> > Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de
> > reflectie:
> >
> > - De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru
> > patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in
> > masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa
> > fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?
> >
> > - De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de
> > reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat
> > de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?
> >
> > -Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si
> > Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua
> > dictaturi sordide si prapadite?
> >
> > - Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea
> > bravului soldat Svejk?
> >
> > La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:
> >
> > >
> > > Papa Ioan al XXIII-lea:
> > > Austria este o tzara mare, indiferent de suprafata pe care o are
> > > astazi.
> > >
> > > Winston Churchill
> > > Secole de-a randul, acest urmas al Sfantului Imperiu Roman asigurase
> > > unei sumedenii de popoare viata laolalta, cu foloase si ocrotire.
> > > Tuturor acestor popoare sau provincii care formau imperiul habsburgic,
> > > castigarea independentei le-a adus chinurile pe care vechii poeti si
> > > teologi le rezervau sufletelor osandite.
> > >
> > > Carl Jacob Burckhardt (Istoric si diplomat elvetian)
> > > Austria este un mister. Tot ce vine din Austria imi atinge inima si
> > > intreaga fiinta. Cand am ajuns la Viena in august 1918, mai exista
> > > inca cel mai mare imperiu pasnic multinational de dupa "Pax Romana".
> > > Distrugerea acestui imperiu se numara printre marile greseli comise in
> > > secolul nostru.
> > >
> > > Werner Sombart (Sociolog si istoric german)
> > > Dupa Viena si stilul vienez ne orientam noi, daca vrem sa stim ce este
> > > culutura. Tot ceea ce e bun si valoros in noi trebuie sa marturiseasca
> > > mereu: cultura inseamna creatie umana, inseamna frumusete si armonie,
> > > inseamna viata plina de sens, inseamna Viena.
> > >
> > > Franz Grillparzer (Dramaturg si poet austriac)
> > > Austria e mai mult decat pare.
> > > De intalnesti vreo inima asemena cu a ta,
> > > gandeste-te ca esti in Austria.
> > >
> > > Friedrich Heer (Istoric si eseist austriac)
> > > Acolo unde e sunt galagia si vorbele mari, acolo nu e Austria, acolo
> > > nu exista nici o posibiliate de existentza pentru Austria.
> > >
> > > Reinhold Schneider (Scriitor german)
> > > Fara atmosfera in care s-a dezvoltat imperiul acesta multinational -
> > > nu putem pricepe ce a fost el si ce a pierit o data cu el... Europa nu
> > > poate fi Europa, nu poate deveni nicicand Europa, daca nu pricepe
> > > Austria.
> > >
> > > Erwin Hanslick (Istoric austriac)
> > > Doar capetele filosofice pot pricepe Austria. Ea are o straveche
> > > figura cosmopolita.
> > > .......................................................................................................
> > >
> > > (Din volumul "Darf ich stoeren? Stimmen
> > > uber Osterreich",
> > >
> > > Wien-Munchen, 1962)
> > >
> >
> >
>
>

La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:

> 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> austriecii raman 3 (din 8!).

Daca-l punem si pe elvetian la socoteala ies 6 autori de limba germana din 8. Apoi nu e clar despre ce soi de Austrie vorbesc 4 din cei 6 nemti. Doar doi din ei se refera explicit la imperiul Habsburgilor si doar unul din cei doi la mult hulitul dualism. Este adevarat ca nemtii si austriecii nu sunt tot una, dar nici nu se injura unii pe altii in public, chiar daca la o halba de bere austriacul pur sange iti va explica ca de fapt nemtii din Germania sunt grobieni si prostovani... Ca tot veni vorba de Austria si Germania, poti te rog sa ne povestesti ce anume era sinucisul Hitler? German sau austriac?

> 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)

Eu cel putin mi-i pot imagina pe amandoi laudand independenta Basarabiei, daca acest eveniment s-ar fi produs pe vremea lor. Intre tirania muscalilor si indepenedenta, orice roman cu bun simt ar fi ales independenta cu ochii inchisi. In alta ordine de idei, la modul in care pui problema, ar trebui ca toti cei citati de tine sa fi laudat Anschluss-ul, nu-i asa?

> 3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare
> istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> in lucrarea "Meine Danziger Mission".

Da dar era in acelasi timp un elvetian de etnie germana care traise mult timp in Austria, avea prieteni acolo si capatase o mare afectiune pentru aceasta tara. Vezi de exmplu lucrarea sa "Erinnerungen an Hofmannsthal " - corespondenta sa cu poetul si dramaturgul vienez Hugo von Hofmannsthal...

> 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> istoriei si ale Providentei.

Ce-ai scris mai sus e pe aceeasi craca cu neuitatele "meandre ale concretului" produse de I.I. Iliescu.

Ca sa nu mai lungim povestea, ai putea sa ne spui cand si-a permis ultima oara un Papa sa injure o tara catolica? Normal ca daca i se cere Suveranului Pontif o parere oficiala vis a vis de o tara catolica, acesta nu va ezita sa o firitiseasca.

> 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o
> "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de
> actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA:
> de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul
> Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest
> "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva
> dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii,
> care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat
> poate... disparitia
> "idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de
> sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte
> adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si
> slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit
> descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva
> vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe
> croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina
> Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci
> observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte
> concret.

Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa le-o ofere, si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor... Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: "Complet fals: Winston Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei".

Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in antologia citata de tine?

Ca sa fie tacamul complet, era frumos din partea ta sa ne descrii cu pana tremuranda si cateva scene lacrimogene din seria de file ale anilor '50 Sissi?

> Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai
> profitabile.
>
> La 2008-03-31 00:33:23, contras a scris:
>
> > Draga mache,
> > Nu inteleg de ce te obosesti. Din cele 8 citate ale d-lui moroianu, 5
> > sunt din austrieci si germani. Este ca si cum l-ai cita pe Eminescu,
> > Iorga si Creanga aducand laude Romaniei. Altul elvetian, vecin si
> > neutru in 1918, deci neimplicat in problema decat in mod personal
> > afectiv. Afirmatia papei se refera la cultura Vienei, pentru care avem
> > cel mai adanc respect. Iar despre Churchill, opinia lui de dupa ww1
> > este direct afectata de problemele aparute dupa prabusirea imperiilor
> > europene (dupa acest razboi au disparut 4 imperii) si problemelor
> > aparute pe continent. Este afirmatia unui politician care are mai mult
> > de lucru incercand sa inteleaga complexitatile unei noi europe, cand
> > trebuie sa lucrezi cu peste o duzina de state in loc de patru puteri.
> > Este nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus
> > de actori statali, deci politica echilibrului european mai usor de
> > inteles si aliantele mai usor de facut.
> >
> > La 2008-03-30 22:15:59, Mache a scris:
> >
> > > Cher Dimitroff,
> > >
> > > De-a dreptul dezamagitoare postarea matale. Pai in loc sa ne spui ceva
> > > amuzant te apuci si citezi afirmatii circumstantiale...
> > >
> > > Daca chiar iti place genul, iti recomand cu caldura (acum pe bune,
> > > chiar merita citita) "Viata de fiecare zi in Rusia ultimului tar" a
> > > academicianului francez Henry Troyat (Lev Tarasov pe numele sau
> > > adevarat). De acolo de exemplu poti sa afli, ca Rusia inceputului de
> > > secol XX era cam in toate privintele mai sus decat Franta, pana
> > > intr-atat incat personajul principal al cartii (un francez) se
> > > hotareste in final sa se insoare si stabileasca in Rusia...E o carte
> > > scrisa cu nostalgie si probabil durere de un mare autor dar asta nu
> > > schimba cu nimic crunta realitate istorica. Familia lui Tarasov a fost
> > > fortata sa o stearga din raiul rusesc pentru a-si salva pielea....
> > >
> > > Acum ca sa revenim la tema discutiei, hai sa-ti dau cateva teme de
> > > reflectie:
> > >
> > > - De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru
> > > patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in
> > > masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa
> > > fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?
> > >
> > > - De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de
> > > reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat
> > > de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?
> > >
> > > -Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si
> > > Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua
> > > dictaturi sordide si prapadite?
> > >
> > > - Nu in ultimul rand, de ce n-ai citat nimic si din intelepciunea
> > > bravului soldat Svejk?
> > >
> > > La 2008-03-30 16:12:58, moroianu a scris:
[...]

Stimate dle moroianu
Austria face parte din marea familie germana. La inceputul statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi, situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in privinta Ro si Basarabiei.
Elvetianul si papa, ti-a raspuns mache.
Despre Churchill se poate spune ca a fost un slujbas de marca al Imperiului Britanic (de la scrierile sale despre razboaiele Nilului la care a participat ca si corespondent (1898) pana la moarte. Deci, soarta oricarui imperiu care se dezintegreaza nu-i era indiferenta, el privind-o prin prisma celui ingrijorat ca imensul imperiu britanic sa nu aiba aceeasi soarta. Mai putem discuta pe aceasta tema.


La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:

>
> 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> austriecii raman 3 (din 8!).
>
> 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
>
> 3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare
> istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> in lucrarea "Meine Danziger Mission".
>
> 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> istoriei si ale Providentei.
>
> 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o
> "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de
> actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA:
> de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul
> Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest
> "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva
> dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii,
> care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat
> poate... disparitia
> "idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de
> sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte
> adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si
> slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit
> descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva
> vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe
> croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina
> Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci
> observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte
> concret.
>
> Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai
> profitabile.
>

Fara sa ne avertizati, ati folosit figura de stil cunoscuta sub numele de "pars pro toto": a denumi un intreg cu numele uneia din partile lui. Evident ca Austria face parte din familia mai mare a natiunilor germanice, dar formularea dv sugereaza pur si simplu absorbtia ei in elementul actualmente dominant al acestei constelatii - care este Germania propriu zisa.

Si aici nu e doar o chestiune de terminologie (sau de faptul ca 80% din Elvetia face si ea parte din aceeasi "familie" lingvistica si culturala): pur si simplu, a nu sesiza deosebirea (de psihologie, de temperament, de structura interioara, samd) dintre austrieci si germanii propriu zisi este a dovedi ca nu te-ai intalnit niciodata cu "fenomenul austriac".

Ce-i drept - este o intalnire fara de care omul contemporan, format la izvoarele generoase ale "inculturii globale de limba engleza" (cum le-a denumit candva fostul nostru coleg Vedasharma), a dovedit ca poate perfect de bine supravietui si inflori din punctul de vedere al satisfactiei de sine...

La 2008-03-31 09:39:00, contras a scris:

> Stimate dle moroianu
> Austria face parte din marea familie germana. La inceputul
> statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta
> (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt
> care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna
> in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere
> continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a
> realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria
> (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte
> din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar
> am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles
> asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi,
> situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari
> individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in
> privinta Ro si Basarabiei.
> Elvetianul si papa, ti-a raspuns mache.
> Despre Churchill se poate spune ca a fost un slujbas de marca al
> Imperiului Britanic (de la scrierile sale despre razboaiele Nilului la
> care a participat ca si corespondent (1898) pana la moarte. Deci,
> soarta oricarui imperiu care se dezintegreaza nu-i era indiferenta, el
> privind-o prin prisma celui ingrijorat ca imensul imperiu britanic sa
> nu aiba aceeasi soarta. Mai putem discuta pe aceasta tema.
>
>
> La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:
>
> >
> > 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> > austriecii raman 3 (din 8!).
> >
> > 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> > laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> > ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
> >
> > 3. Elvetianul "implicat in mod personal afectiv" era un mare
> > istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> > cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> > deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> > Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> > in lucrarea "Meine Danziger Mission".
> >
> > 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> > exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> > istoriei si ale Providentei.
> >
> > 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> > doua fraze ale lui Churchill, vedeai ca nu era vorba de absolut nici o
> > "nostalgia politicianului pentru un sistem clar, cu un numar redus de
> > actori statali, etc,etc" cum vrei sa ne faci sa credem ci DIMPOTRIVA:
> > de soarta "popoarelor si provinciilor" desprinse din imperiul
> > Habsburgic dupa prabusirea acestuia. Ca batranul hazardeur (acest
> > "mare scriitor si catastrofal om de stat", cum l-a caracterizat cineva
> > dupa rolul jucat in ultima parte a WWII) ne ignora pe noi, romanii,
> > care n-am avut nici un motiv sa regretam acest eveniment (decat
> > poate... disparitia
> > "idealului national neimplinit" care s-a soldat cu doua decenii de
> > sfasieri interne din ce in ce mai violente si tragice) - este foarte
> > adevarat. Dar ia sa-i punem la socoteala, in afara de romani, cehi si
> > slovaci (ultimele doua natiuni combinate intr-un stat sortit
> > descompunerii, si avand importante minoritati incorporate impotriva
> > vointei lor in respectiva constructie politica de la Versailles) - pe
> > croati, sloveni, unguri si ucrainieni (cei din "Ucraina
> > Sub-Carpatica", mergand pana la Lemberg, actualul "Lvov")... Atunci
> > observatia "marelui scriitor" capata dintr-o data un continut foarte
> > concret.
> >
> > Mult succes in continuare si... lecturi istorice cat mai
> > profitabile.
> >
>
>

Trecand peste exprimarea mea gresita (mea culpa), vad ca ati inteles esenta. In ciuda diferentelor de psihologie, temperament, etc, sunt din aceeasi familie, de aceea i-am pus impreuna (5 din 8), dar totusi, am spus ca sunt austrieci si germani, tocmai pentru evidentierea acestor diferente.

La 2008-03-31 11:07:48, moroianu a scris:

>
> Fara sa ne avertizati, ati folosit figura de stil cunoscuta
> sub numele de "pars pro toto": a denumi un intreg cu numele uneia din
> partile lui. Evident ca Austria face parte din familia mai mare a
> natiunilor germanice, dar formularea dv sugereaza pur si simplu
> absorbtia ei in elementul actualmente dominant al acestei constelatii
> - care este Germania propriu zisa.
>
> Si aici nu e doar o chestiune de terminologie (sau de faptul ca
> 80% din Elvetia face si ea parte din aceeasi "familie" lingvistica si
> culturala): pur si simplu, a nu sesiza deosebirea (de psihologie, de
> temperament, de structura interioara, samd) dintre austrieci si
> germanii propriu zisi este a dovedi ca nu te-ai intalnit niciodata cu
> "fenomenul austriac".
>
> Ce-i drept - este o intalnire fara de care omul contemporan,
> format la izvoarele generoase ale "inculturii globale de limba
> engleza" (cum le-a denumit candva fostul nostru coleg Vedasharma), a
> dovedit ca poate perfect de bine supravietui si inflori din punctul de
> vedere al satisfactiei de sine...
>
> La 2008-03-31 09:39:00, contras a scris:
>
> > Stimate dle moroianu
> > Austria face parte din marea familie germana. La inceputul
> > statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta
> > (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt
> > care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna
> > in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere
> > continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a
> > realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria
> > (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte
> > din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar
> > am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles
> > asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi,
> > situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari
> > individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in
> > privinta Ro si Basarabiei.
> > Elvetianul si papa, ti-a raspuns mache.
> > Despre Churchill se poate spune ca a fost un slujbas de marca al
> > Imperiului Britanic (de la scrierile sale despre razboaiele Nilului la
> > care a participat ca si corespondent (1898) pana la moarte. Deci,
> > soarta oricarui imperiu care se dezintegreaza nu-i era indiferenta, el
> > privind-o prin prisma celui ingrijorat ca imensul imperiu britanic sa
> > nu aiba aceeasi soarta. Mai putem discuta pe aceasta tema.
> >

La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:

> Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> le-o ofere,

Nu stiu daca comparatia tine, caci de o viata mult mai democratica au avut parte si romanii din Moldova si Muntenia in comparatie cu situatia de dinainte de primul razboi. A vorbi de avansul democratiei, de altfel indiscutabila, numai pe "teritoriile decuplate" (sau cum sa o numesc) ale Austro-Ungareiei, e mai mult decat incomplet. Sa ne amintim, ca unul dintre cele mai importante schimbari democratice in Europa de dupa razboi, a fost introducerea dreptului de voti pentru femei, drept care inainte de razboi era exceptia chiar si in Europa de vest.

> si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...

Adica Austria si Ungaria, doua tari noi, a caror industrie a devenit de la o zi la alta decaptitata si taiata de resurse prime intr-o lume a vamilor uriase. Si au mai trebuit sa plateasca si "reparatii". Doua tari, care in loc sa aiba euforia unei "impliniri nationale" (ca si tarile mai sus amintite), a trebuit sa se lupte cu psihoza desframarii nationale (la unguri) sau cu gasirea unei identitati noi (austrieceii se considerau pana in 1918 "germani", conceptul is identitatea de "popor austriac", asa cum cunoastem noi azi, nu exista la vremea respectiva).

> Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce
> ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: "Complet fals: Winston
> Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere
> anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei".

Arata-mi tu un englez din vremea respectiva care considera democratizarea estului Europei mai importante decat interesele imperiului britanic. Nu cred ca gasesti. Eventual cazuri cand cele doua interese din fericire se suprapuneau, in rest interesele imperiului (imperiului intradevar multinational) au primat. Cam aceeasi cu francezii.

> Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic
> si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in
> antologia citata de tine?

Si care ar fi intelepciunea? Sa furi cainele altora ca sa ai cu ce sa faci bani? Sau sa binecuvantezi trecerea cehilor cu regimentul de partea rusilor, in numele panslavismului? Cehi care dupa razboi insa asteptau de la conationalii lor germani si unguri sa fie loiali (dupa statistici din fiecare grup de sase soldati "cehoslovaci" unul era german si unul ungur, si si restul se impartea intre cehi si slovaci... ce mai "armata nationala"). Dupa exemplul ce au dat ei inainte de 1918, e cam macabru.

La 2008-03-31 09:39:00, contras a scris:

> Stimate dle moroianu
> Austria face parte din marea familie germana. La inceputul
> statalitatii landurilor germane, Austria a avut o dezvoltare distincta
> (chiar denumirea provine de la Oste Reich - Marca de Rasarit), dapt
> care a dus la o individualizare a sa. Cand s-a creat Germania moderna
> in jurul Prusiei de catre Bismark, Austria era o mare putere
> continentala rivala care nu a putut fi inghitita. Polul german s-a
> realizat in jurul Prusiei, dar a fost nevoie de un razboi cu Austria
> (1866) pentru a-l realiza. Una peste alta, repet, Austria face parte
> din familia germana. De aceea m-am referit la cei cinci impreuna,. dar
> am spus ca sunt austrieci si germani. Sunt convins ca dvs ati inteles
> asta, chiar prin comparatia care ati facut-o cu Basarabia. Totusi,
> situatia este diferita, cele doua state (Germ si Au) avand dezvoltari
> individuale, nefiind impreuna intr-un stat, lucru nevalabil in
> privinta Ro si Basarabiei.

Sau poate ca comparatia nici nu e asa de falsa. Romania nu exista ca stat decat din 1877, iar Basarabia a fost parte a Romaniei doar in perioada interbelica, adica nici trei decenii. Nici Germania nu exista acu 150 ani, asa ca e greu sa vorbim de niste "dezvoltari individuale". Si daca compar limba sau felul de a fi a unui berlinez, bavarez si austriac, atunci eu as zice ca un bavarez este "psihic" mult mai aproape de un austriac decat de un berlinez.

La 2008-03-31 15:08:31, meditare a scris:

> La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:
>
> > Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> > toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> > intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> > bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> > le-o ofere,
>
> Nu stiu daca comparatia tine, caci de o viata mult mai democratica au
> avut parte si romanii din Moldova si Muntenia in comparatie cu
> situatia de dinainte de primul razboi. A vorbi de avansul democratiei,
> de altfel indiscutabila, numai pe "teritoriile decuplate" (sau cum sa
> o numesc) ale Austro-Ungareiei, e mai mult decat incomplet. Sa ne
> amintim, ca unul dintre cele mai importante schimbari democratice in
> Europa de dupa razboi, a fost introducerea dreptului de voti pentru
> femei, drept care inainte de razboi era exceptia chiar si in Europa de
> vest.

Aici e vorba de faptul ca Cehoslovacia si Romania (state succesoare ale Austro-Ungariei) au fost niste democratii intre 1918 si 1938 in timp ce Ungaria (sub dictatura lui Horthy) si Austria sub dictaturile lui Dolfuss si Schuschnigg au fost orice, numai democratii nu.

> > si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> > componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> > '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...
>
> Adica Austria si Ungaria, doua tari noi, a caror industrie a devenit
> de la o zi la alta decaptitata si taiata de resurse prime intr-o lume
> a vamilor uriase. Si au mai trebuit sa plateasca si "reparatii". Doua
> tari, care in loc sa aiba euforia unei "impliniri nationale" (ca si
> tarile mai sus amintite), a trebuit sa se lupte cu psihoza desframarii
> nationale (la unguri) sau cu gasirea unei identitati noi (austrieceii
> se considerau pana in 1918 "germani", conceptul is identitatea de
> "popor austriac", asa cum cunoastem noi azi, nu exista la vremea
> respectiva).

Sistemul vamal afecta toata Europa nu numai Ungaria si Austria. Restul europei era totusi destul de prosper. In ce priveste reparatiile de razboi ele au fost platite in special de Germania care nu a avut pierderi teritoriale masive. Austria si Ungaria au fost ferite de asta pentru ca procentele reparatiilor de razboi cuvenite teritoriilor pierdute nu au trebuit platite de cele doua tari.

Cele doua tari au avut tocmai atunci ocazia de a se implini national. Lipsite de grija minoritatilor, puteau sa se concentreze asupra propriei dezvoltari democrtae si econoimice.

> > Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce
> > ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: "Complet fals: Winston
> > Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere
> > anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei".
>
> Arata-mi tu un englez din vremea respectiva care considera
> democratizarea estului Europei mai importante decat interesele
> imperiului britanic. Nu cred ca gasesti. Eventual cazuri cand cele
> doua interese din fericire se suprapuneau, in rest interesele
> imperiului (imperiului intradevar multinational) au primat. Cam
> aceeasi cu francezii.
>
> > Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic
> > si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in
> > antologia citata de tine?
>
> Si care ar fi intelepciunea? Sa furi cainele altora ca sa ai cu ce sa
> faci bani? Sau sa binecuvantezi trecerea cehilor cu regimentul de
> partea rusilor, in numele panslavismului? Cehi care dupa razboi insa
> asteptau de la conationalii lor germani si unguri sa fie loiali (dupa
> statistici din fiecare grup de sase soldati "cehoslovaci" unul era
> german si unul ungur, si si restul se impartea intre cehi si
> slovaci... ce mai "armata nationala"). Dupa exemplul ce au dat ei
> inainte de 1918, e cam macabru.

E limpede ca restul poparelor din Imperiu nu prea vedeau Austro-Ungaria ca pe tara lor. Dezertarile masinve ale cehilor, bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare convingere ca sa-si apere patria...

La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:

. Dezertarile masinve ale cehilor,
> bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> convingere ca sa-si apere patria...
=======================================================
Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.

La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:

> La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
>
> . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > convingere ca sa-si apere patria...
> =======================================================
> Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
>
Draga domnule,

Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati. Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg. Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi facut griji.

Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916 ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?

Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane. Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor din Reich.

Deci unde zace calomnia?

In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4 saptamani.

La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:

> La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
>
> > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> >
> > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > convingere ca sa-si apere patria...
> > =======================================================
> > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> >
> Draga domnule,
>
> Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> facut griji.
>
> Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
>
> Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> din Reich.
>
> Deci unde zace calomnia?
>
>

care ziaru lu Maimuzzolini?!
Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?

La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:

>italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> de prim rang).

ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ... prea multa carte strica !

in preatatia aliatilor (germani vs rusi) si in posbilitatile industriale si demografice .,.,..

La 2008-03-31 18:20:22, moroianu a scris:

>
> In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate
> care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua
> fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4
> saptamani.
>
> La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> > >
> > > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > > convingere ca sa-si apere patria...
> > > =======================================================
> > > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> > >
> > Draga domnule,
> >
> > Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> > cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> > trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> > Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> > decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> > in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> > Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> > facut griji.
> >
> > Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> > romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> > romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> > ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> > unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> > polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> > cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
> >
> > Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> > prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> > controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> > superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> > uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> > in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> > fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> > Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> > terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> > din Reich.
> >
> > Deci unde zace calomnia?
> >
> >
>
>

Marturisesc ca mi s-ar parea aproape un miracol. (Dar stii ce spunea Augustin despre miracole...

La 2008-03-31 18:20:22, moroianu a scris:

>
> In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate
> care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua
> fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4
> saptamani.
>
> La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> > >
> > > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > > convingere ca sa-si apere patria...
> > > =======================================================
> > > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> > >
> > Draga domnule,
> >
> > Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> > cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> > trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> > Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> > decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> > in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> > Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> > facut griji.
> >
> > Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> > romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> > romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> > ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> > unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> > polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> > cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
> >
> > Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> > prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> > controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> > superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> > uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> > in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> > fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> > Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> > terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> > din Reich.
> >
> > Deci unde zace calomnia?
> >
> >
>
>

Cher Moroianu,

Acea armata a facut ceva numai atunci cand nemtii din Reich luptau in locul ei. In rest s-a facut de bafta pe unde a putut si cum a putut.

In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916, probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:). Si-a aparat ce mai ramasese din tara in mod rezonabil in 1917 in conditiile in care aliatul rus devenise mai degraba o problema in plus decat un sprijin si si-a rezolvat cu abilitate si curaj problemele pentru care intrase in razboi in 1918 si 1919, luptand, by the way, pe doua fronturi.

La scoala Kominform-ului v-au invatat altfel?

La 2008-03-31 18:20:22, moroianu a scris:

>
> In repetarea aprecierilor tendentioase la adresa unei armate
> care a facut fata TIMP de 4 ANI si 3 luni unui razboi pe doua
> fronturi. Pentru comparatie, romanii au fost spulberati in 4
> saptamani.
>
> La 2008-03-31 18:11:40, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > > La 2008-03-31 16:52:53, Mache a scris:
> > >
> > > . Dezertarile masinve ale cehilor,
> > > > bosniecilor, romanilor, croatilor, rutenilor pe campurilede batalie
> > > > ale primului razboi mondial au aratat-o cu prisosinta. Daca ne gandim
> > > > la rece, nici ungurii sau austriecii n-au luptat cu prea mare
> > > > convingere ca sa-si apere patria...
> > > =======================================================
> > > Armata austro-ungara in ansamblul ei a luptat cu un eroism
> > > remarcabil(chiar daca nu cu insusirile "de specialitate" ale celei
> > > germane) in cei patru ani ai razboiului dus impotriva fortelor mult
> > > superioare numeric ale rusilor si italienilor (cei din urma, intrati
> > > in razboi din pur delir nationalist, la insistentele cercurilor
> > > sovine, printre care ziarul si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang). Fenomenul dezertarilor in masa s-a produs in ultimele
> > > saptamani ale razboiului si nici pe departe in mod genralizat printre
> > > trupele diverselor natinalitati. Lectura "Aventurilor soldatului
> > > Svejk" ti-amarcat in mod ireversibil viziunea asupra faptelor.
> > >
> > Draga domnule,
> >
> > Ai auzit din greseala despre legiunea ceha formata in Rusia incepand
> > cu 1914? In mod surprinzator ea era formata din cehi si slovaci ce
> > trecusera de buna voie in liniile rusesti sau care fusesera capturati.
> > Executia familiei lui Nikolai al II-lea a fost intr-o oarecare masura
> > decisa si in urma faptului ca legiunea ceha (care s-a alaturat albilor
> > in razboiul civil din Rusia) se apropiase periculos de Ekaterinburg.
> > Daca ar fi fost vorba de unul sau doua plutoane nimeni nu si-ar fi
> > facut griji.
> >
> > Tot in Rusia s-au format de timpuriu primele unitati de voluntari
> > romani si ruteni. In Italia de asemenea au aparut unitati de voluntari
> > romani, croati si bosniaci nu stiu daca chiar din 1915, dar in 1916
> > ele existau cu siguranta. Care din inamicii imperiuluiau format
> > unitati combatante incadrul armatei imperiale? Nici unii. Nici macar
> > polonezii, care ar fi trebuit sa fie satui de stapanirea ruseasca din
> > cea mai mare parte a Poloniei Acest lucru nu spune chiar nimic?
> >
> > Vorbind de eroismul armatei austriece e de notat esecul armatei KuK in
> > prima ofensiva impotriva Serbiei in 1914 si mai ales succesul
> > controfensivei sarbesti din acelasi an, in pofida zdrobitoarei
> > superioritati tehnice si numerice a austro-ungarilor. Nu trebuie
> > uitate nici infrangerile remarcabile din Galitia ale aceleasi armate
> > in fata unei armate rusesti condusa si echipata mizerabil. Pe ambele
> > fronturi stabilizarea s-a produs abia dupa implicarea armatei germane.
> > Nici pe frontul italian, unde austriecii avea avantajul net al
> > terenului lucrurile nu au mers prea bine pana la interventia nemtilor
> > din Reich.
> >
> > Deci unde zace calomnia?
> >
> >
>
>

Cercurile sovine s-au destramat intre timp, asa ca nu mai pot sa ti le arat.

Ramane doar remarca lui Stendhal, (un autor francez), verificata cu acel prilej:

"L'Italie trahira toujours!..."

La 2008-03-31 18:21:53, Ghita Bizonu' a scris:

> care ziaru lu Maimuzzolini?!
> Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?
>
> La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
>
> >italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir
> nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul
> si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > de prim rang).
>
> ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ...
> prea multa carte strica !
>

Tu bunaoara n-ai aflat, se pare, ca varfurile armatei germane au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus solutia "ingroparii" in transee, in locul retragerii generale. Asa ca las-o mai moale cu pataniile "Aliatilor" in primul an de razboi...

La 2008-03-31 18:43:40, Mache a scris:

> In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916,
> probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si
> belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:).

si oricum Germania nu-si va respecta nici un angajament. De doua ori a violat neutraliatea unor vecini pe care ii garantase.
Bine-nteles ca italienii care doreau sa (re)dobandeaca venetia erau sovini. Oare cum se cheama germanii ? sau autrecii care anexasera Bosnia?!


La 2008-03-31 18:45:20, moroianu a scris:

>
> Cercurile sovine s-au destramat intre timp, asa ca nu mai pot
> sa ti le arat.
>
> Ramane doar remarca lui Stendhal, (un autor francez),
> verificata cu acel prilej:
>
> "L'Italie trahira toujours!..."
>
> La 2008-03-31 18:21:53, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > care ziaru lu Maimuzzolini?!
> > Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?
> >
> > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> >
> > >italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir
> > nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul
> > si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > de prim rang).
> >
> > ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ...
> > prea multa carte strica !
> >
>
>

Parte proasta este ca italienii o anexasera inca din... 1866 (!!), cu contributia lui Napoleon III.

In 1915 s-au trezit ca le mai trebuia Trentino si Tirolul de Sud (regiune pur austriaca). Dar mostenirea lui "Galibardi" trebuia onorata...

La 2008-03-31 18:55:52, Ghita Bizonu' a scris:

............................................................................................................
> Bine-nteles ca italienii care doreau sa (re)dobandeaca venetia erau
> sovini. Oare cum se cheama germanii ? sau autrecii care anexasera
> Bosnia?!
>
>
> La 2008-03-31 18:45:20, moroianu a scris:
>
> >
> > Cercurile sovine s-au destramat intre timp, asa ca nu mai pot
> > sa ti le arat.
> >
> > Ramane doar remarca lui Stendhal, (un autor francez),
> > verificata cu acel prilej:
> >
> > "L'Italie trahira toujours!..."
> >
> > La 2008-03-31 18:21:53, Ghita Bizonu' a scris:
> >
> > > care ziaru lu Maimuzzolini?!
> > > Care cercuri sovine ? Alea care cantau corul robilor din nabuco?
> > >
> > > La 2008-03-31 17:24:44, moroianu a scris:
> > >
> > > >italienilor (cei din urma, intrati in razboi din pur delir
> > > nationalist, la insistentele >cercurilor sovine, printre care ziarul
> > > si agitatia lui Mussolini au jucat un rol
> > > > de prim rang).
> > >
> > > ca pana la urma o sa ne convigi ca ori esti profund necinstit ori ...
> > > prea multa carte strica !
> > >
> >
> >
>
>

Cher Moroianu,

Ti-am spus de mai multe ori ca istoria e o chestie pe care ai prins-o dupa ureche, air tu faci tot ce-ti sta in puteri sa nu ma contrazici. Erich von Falkenhayn n-a fost ministru de razboi al Germaniei ci seful statului major al armatei germane intre 1914 si 1916. A fost trimis in 1916 ca sef al armatei a 9-germane pe frontul romanesc, dupa ce o luase in goarna la Verdun.

Nu prea cred ca capii armatei germane erau convinsi in 1914 de iminenta infrangerii. Erau victoriosi in fata Rusiei, ocupasera Belgia si se luptau pe teren francez.

In schimb daca ai fi cetit un pic de istorie, ai fi stiut ca fancezii si englezii numesc si azi batalia de pe Marna "miracolul de pe Marna" pentru ca nimeni nu mai spera in oprirea armatei germane si oricum considerau campania lor din 1914 o catastrofa.

Daca capeteniile militare germane ar fi fost sigure de infrangere, de ce nu au facut pace cu aliatii occidentali imediat dupa zdrobirea Rusiei? La urma urmei atunci von Falkenhayn era un amarat de comandant de armata undeva in est, iar Hindemburg si Ludendorff devenisera stapanii Germaniei.

Din nou, dragul meu kominform-ist, constat ca esti calare pe porc si galopezi departe pe aratura. Ce ar fi daca ai mai cauta ceva literatura de popularizare sa te mai intremezi un pic?


La 2008-03-31 18:51:23, moroianu a scris:

>
> Tu bunaoara n-ai aflat, se pare, ca varfurile armatei germane
> au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic
> pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi
> Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus
> solutia "ingroparii" in transee, in locul retragerii generale. Asa ca
> las-o mai moale cu pataniile "Aliatilor" in primul an de razboi...
>
> La 2008-03-31 18:43:40, Mache a scris:
>
> > In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916,
> > probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si
> > belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:).
>

Falkenhayn a fost ministru de razboi pana la 14 septembrie 1914, cand l- a inlocuit pe nenorocosul (si bolnavul) Moltke, dupa pierderea bataliei de la Marna.

Si iata ce spune Erzberger (inca o data: seful delegatiei care a semnat armistitiul din noiembrie) in memoriile sale (editia franceza, pag.266):

"Rezultatul nefericit al bataliei de la Marna (inca din acel moment generalul von Falkenhayn a considerat razboiul ca pierdut) a demonstrat ca era militar necesar sa se incheie rapid pacea."

Asa ca, inca o data, nu mai te arunca cu capul inainte - si lasa naibii kominformul, ca nu ajuta cu nimic la discutii civilizate...

La 2008-03-31 20:14:49, Mache a scris:

> Cher Moroianu,
>
> Ti-am spus de mai multe ori ca istoria e o chestie pe care ai prins-o
> dupa ureche, air tu faci tot ce-ti sta in puteri sa nu ma contrazici.
> Erich von Falkenhayn n-a fost ministru de razboi al Germaniei ci seful
> statului major al armatei germane intre 1914 si 1916. A fost trimis in
> 1916 ca sef al armatei a 9-germane pe frontul romanesc, dupa ce o
> luase in goarna la Verdun.
>
> Nu prea cred ca capii armatei germane erau convinsi in 1914 de
> iminenta infrangerii. Erau victoriosi in fata Rusiei, ocupasera Belgia
> si se luptau pe teren francez.
>
> In schimb daca ai fi cetit un pic de istorie, ai fi stiut ca fancezii
> si englezii numesc si azi batalia de pe Marna "miracolul de pe Marna"
> pentru ca nimeni nu mai spera in oprirea armatei germane si oricum
> considerau campania lor din 1914 o catastrofa.
>
> Daca capeteniile militare germane ar fi fost sigure de infrangere, de
> ce nu au facut pace cu aliatii occidentali imediat dupa zdrobirea
> Rusiei? La urma urmei atunci von Falkenhayn era un amarat de comandant
> de armata undeva in est, iar Hindemburg si Ludendorff devenisera
> stapanii Germaniei.
>
> Din nou, dragul meu kominform-ist, constat ca esti calare pe porc si
> galopezi departe pe aratura. Ce ar fi daca ai mai cauta ceva
> literatura de popularizare sa te mai intremezi un pic?
>
>
> La 2008-03-31 18:51:23, moroianu a scris:
>
> >
> > Tu bunaoara n-ai aflat, se pare, ca varfurile armatei germane
> > au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic
> > pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi
> > Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus
> > solutia "ingroparii" in transee, in locul retragerii generale. Asa ca
> > las-o mai moale cu pataniile "Aliatilor" in primul an de razboi...
> >
> > La 2008-03-31 18:43:40, Mache a scris:
> >
> > > In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916,
> > > probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si
> > > belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:).
> >
>
>

Mache ,
cred ca stie istorie la greu. M-a cam dovedit si in gnl stiu catesceva (adica mult peste medie). Dar el vrea sa impuna pv german .

Cestia este ca dupa Marna (miracolul s-a datorat retragerii unui corp de armata si trimeiterii spre E , in Prusia Oirentala unde deja trebsoara se gatase prin infrangerea rusilor) , partile fiind rupte de oboseala (la propriu ) nu s-a mai putut manevra.
SI imediat ce nu s-a mai putut mavera ... s-au pus cuiburile de mitraliera si inaintarea a devenit sinucidere .
Si nu numai von Falkenhayn a a vut ideea bagarii in transee da si Petain. Si altii. De fapt transeea e ceva mai veche - dateaza poate din sec XVI ....

Si oricum zarurile erau aruncate - nimeni , nimeni nu dorea pacea ! Poate daca ar mai fi fost politica sec XVIII se ajungea la o pace de compromis. Dar popoarele fusesera atatate prea indelung , guvernantii depindeau acum de sprijinul popular asa ca nu puteau incepe tratatvivele ....
Iar genralii germani nu prea se simteau chiar depasiti ... chiar deloc.


La 2008-03-31 20:14:49, Mache a scris:

> Cher Moroianu,
>
> Ti-am spus de mai multe ori ca istoria e o chestie pe care ai prins-o
> dupa ureche, air tu faci tot ce-ti sta in puteri sa nu ma contrazici.
> Erich von Falkenhayn n-a fost ministru de razboi al Germaniei ci seful
> statului major al armatei germane intre 1914 si 1916. A fost trimis in
> 1916 ca sef al armatei a 9-germane pe frontul romanesc, dupa ce o
> luase in goarna la Verdun.
>
> Nu prea cred ca capii armatei germane erau convinsi in 1914 de
> iminenta infrangerii. Erau victoriosi in fata Rusiei, ocupasera Belgia
> si se luptau pe teren francez.
>
> In schimb daca ai fi cetit un pic de istorie, ai fi stiut ca fancezii
> si englezii numesc si azi batalia de pe Marna "miracolul de pe Marna"
> pentru ca nimeni nu mai spera in oprirea armatei germane si oricum
> considerau campania lor din 1914 o catastrofa.
>
> Daca capeteniile militare germane ar fi fost sigure de infrangere, de
> ce nu au facut pace cu aliatii occidentali imediat dupa zdrobirea
> Rusiei? La urma urmei atunci von Falkenhayn era un amarat de comandant
> de armata undeva in est, iar Hindemburg si Ludendorff devenisera
> stapanii Germaniei.
>
> Din nou, dragul meu kominform-ist, constat ca esti calare pe porc si
> galopezi departe pe aratura. Ce ar fi daca ai mai cauta ceva
> literatura de popularizare sa te mai intremezi un pic?
>
>
> La 2008-03-31 18:51:23, moroianu a scris:
>
> >
> > Tu bunaoara n-ai aflat, se pare, ca varfurile armatei germane
> > au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic
> > pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi
> > Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus
> > solutia "ingroparii" in transee, in locul retragerii generale. Asa ca
> > las-o mai moale cu pataniile "Aliatilor" in primul an de razboi...
> >
> > La 2008-03-31 18:43:40, Mache a scris:
> >
> > > In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916,
> > > probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si
> > > belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:).
> >
>
>

scuze
matale scrii
<Adica Austria si Ungaria, doua tari noi, a caror industrie a devenit de la o zi la alta decaptitata si taiata de resurse prime intr-o lume a vamilor uriase. Si au mai trebuit sa plateasca si "reparatii". Doua tari, care in loc sa aiba euforia unei "impliniri nationale" (ca si tarile mai sus amintite), a trebuit sa se lupte cu psihoza desframarii nationale (la unguri) sau cu gasirea unei identitati noi (austrieceii se considerau pana in 1918 "germani", conceptul is identitatea de "popor austriac", asa cum cunoastem noi azi, nu exista la vremea respectiva). >

Imi dau lacrimile de mila si emotie. Adica ceva cam ca Anglia cand coloniile alea 13 si-au luat la revedere de la ea. Sau ca Anglia cand India i-a zis Good Bye! Sa nu zic cand Algeria a zis franbcezilor vorba lui cambronne ...
Sau Belgia cand s-a sters pe bot de Congo ...

Austria si Ungaria erau intr-o situatie de metropole coloniale. Punctum.
A da. uitasem. Totusi zona industriala cea mai importanta era Cehia. Skoda iti zice ceva ?!! (tunurile kakaniei erau Skoda)

Cher Moroianu,

Lasa-l in pace pe Ghita. El reuseste sa nu se cotrazica in mod consecvent si resuseste de asemenea sa nu fie incoerent.

Daca e sa ne uitam peste ultimele tale postari zici urmatoarele:

" varfurile armatei germane au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus
solutia "ingroparii" in transee"

pentru ca mai apoi sa zici:

<< "Rezultatul nefericit al bataliei de la Marna (inca din acel moment generalul von Falkenhayn a considerat razboiul ca pierdut) a demonstrat ca era militar necesar sa se incheie rapid pacea." >>

Pai odata zici ca Falkenhayn a fost vinovat de continuarea razboiului fara sanse ca apoi sa spui ca de fapt el vroia pacea.

In alta ordine de idei, nu am o parere prea buna despre militarismul german din epoca celui de-al II-lea Reich, dar sa afirmi (asa cum faci tu) ca practic toti generalii germani erau niste criminali si tradatori mi se pare o imbecilitate ieftina si rauvoitoare. Pentru ca ce altceva decat crima si tradare insemna sa duci timp de 4 ani un razboi pe care-l stii pierdut de la bun inceput, trimitand la moarte degeaba milioane de conationali?

Dupa cum ti-am spus jupane, porcul pe care l-ai incalecat e departe tare pe aratura...


La 2008-03-31 20:39:21, moroianu a scris:

>
> Falkenhayn a fost ministru de razboi pana la 14 septembrie 1914,
> cand l- a inlocuit pe nenorocosul (si bolnavul) Moltke, dupa pierderea
> bataliei de la Marna.
>
> Si iata ce spune Erzberger (inca o data: seful delegatiei care a
> semnat armistitiul din noiembrie) in memoriile sale (editia franceza,
> pag.266):
>
> "Rezultatul nefericit al bataliei de la Marna (inca din acel moment
> generalul von Falkenhayn a considerat razboiul ca pierdut) a
> demonstrat ca era militar necesar sa se incheie rapid pacea."
>
> Asa ca, inca o data, nu mai te arunca cu capul inainte - si
> lasa naibii kominformul, ca nu ajuta cu nimic la discutii
> civilizate...
>
> La 2008-03-31 20:14:49, Mache a scris:
>
> > Cher Moroianu,
> >
> > Ti-am spus de mai multe ori ca istoria e o chestie pe care ai prins-o
> > dupa ureche, air tu faci tot ce-ti sta in puteri sa nu ma contrazici.
> > Erich von Falkenhayn n-a fost ministru de razboi al Germaniei ci seful
> > statului major al armatei germane intre 1914 si 1916. A fost trimis in
> > 1916 ca sef al armatei a 9-germane pe frontul romanesc, dupa ce o
> > luase in goarna la Verdun.
> >
> > Nu prea cred ca capii armatei germane erau convinsi in 1914 de
> > iminenta infrangerii. Erau victoriosi in fata Rusiei, ocupasera Belgia
> > si se luptau pe teren francez.
> >
> > In schimb daca ai fi cetit un pic de istorie, ai fi stiut ca fancezii
> > si englezii numesc si azi batalia de pe Marna "miracolul de pe Marna"
> > pentru ca nimeni nu mai spera in oprirea armatei germane si oricum
> > considerau campania lor din 1914 o catastrofa.
> >
> > Daca capeteniile militare germane ar fi fost sigure de infrangere, de
> > ce nu au facut pace cu aliatii occidentali imediat dupa zdrobirea
> > Rusiei? La urma urmei atunci von Falkenhayn era un amarat de comandant
> > de armata undeva in est, iar Hindemburg si Ludendorff devenisera
> > stapanii Germaniei.
> >
> > Din nou, dragul meu kominform-ist, constat ca esti calare pe porc si
> > galopezi departe pe aratura. Ce ar fi daca ai mai cauta ceva
> > literatura de popularizare sa te mai intremezi un pic?
> >
> >
> > La 2008-03-31 18:51:23, moroianu a scris:
> >
> > >
> > > Tu bunaoara n-ai aflat, se pare, ca varfurile armatei germane
> > > au inteles dupa batalia de la Marna (septembrie 1914) ca practic
> > > pierdusera razboiul - si numai obstinatia ministrului de razboi
> > > Falckenhayn (viitorul invingator din campania contra Romaniei) a impus
> > > solutia "ingroparii" in transee, in locul retragerii generale. Asa ca
> > > las-o mai moale cu pataniile "Aliatilor" in primul an de razboi...
> > >
> > > La 2008-03-31 18:43:40, Mache a scris:
> > >
> > > > In ce priveste Romania, a luat-o intr-adevar pe cocoasa in 1916,
> > > > probabil ca in semn de solidaritate cu aliatii francezi, englezi si
> > > > belgieni care facusera la fel in primul an de razboi:).
> > >
> >
> >
>
>