Eveniment

Scuze, Mache, tocmai cand voiam sa-ti raspund am mai primit ceva de la Contras, care m-a abatut de la dezbaterea, ceva mai incalcita, dintre noi doi.
Voi folosi ca si tine raspunsurile fractionate:

La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:

> La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:
>
> > 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> > austriecii raman 3 (din 8!).
>
> Daca-l punem si pe elvetian la socoteala ies 6 autori de limba germana
> din 8.
> Ca tot veni vorba de Austria si Germania, poti te rog sa ne povestesti
> ce anume era sinucisul Hitler? German sau austriac?
===========================
Nu inteleg obiectia. Faptul de a fi de limba germana iti reduce competenta de a vorbi despre ce inseamna (sau a insemnat) Austria?

La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de \"pace\" prin care germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului). Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.

> > 2. Ti-i poti imagina pe \"Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> > laude\" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> > ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
>
> Eu cel putin mi-i pot imagina pe amandoi laudand independenta
> Basarabiei, daca acest eveniment s-ar fi produs pe vremea lor. Intre
> tirania muscalilor si indepenedenta, orice roman cu bun simt ar fi
> ales independenta cu ochii inchisi. In alta ordine de idei, la modul
> in care pui problema, ar trebui ca toti cei citati de tine sa fi
> laudat Anschluss-ul, nu-i asa?
================================

Pe vremea lui Eminescu si Iorga, o Basarabie independenta nu putea fi decat o sinistra mascarada (adaca, in linii mari, ceea ce este ea si astazi). Nici unul din ei nu cred ca ar fi putut s-o aplaude. Iar de aici NU rezulta ca amandoi ar fi aplaudat Anschlussul, ci rezulta ca pozitia germanilor care elogiau rolul si individualitatea statului austriac prezinta alte caracteristici de obiectivitate si adecvare decat elogiile lui Eminescu si Iorga la adresa... Romaniei.

> > 3. Elvetianul \"implicat in mod personal afectiv\" era un mare
> > istoric, (autor al unei monumentale monografii despre Richelieu), care
> > cunoscuse Austria in calitate de diplomat la Viena timp de aproape un
> > deceniu. Ulterior a fost inalt reprezentant al Ligii Natiunilor la
> > Danzig, iar experienta traita acolo pana in august 1939 si-a descris-o
> > in lucrarea \"Meine Danziger Mission\".
>
> Da dar era in acelasi timp un elvetian de etnie germana care traise
> mult timp in Austria, avea prieteni acolo si capatase o mare afectiune
> pentru aceasta tara. Vezi de exmplu lucrarea sa \"Erinnerungen an
> Hofmannsthal \" - corespondenta sa cu poetul si dramaturgul vienez Hugo
> von Hofmannsthal...
===============================
Multumesc Mache!

Nu faci decat sa confirmi ceea ce rezulta din citatele pe care ti le-am oferit ieri: este imposibil ca cineva sa traiasca mult timp in Austria, sa cunoasca cu adevarat aceasta tara, fara s-o indrageasca si s-o accepte. Si atunci? Inseamna ca au dreptul sa vorbeasca despre ea numai cei care NU o cunosc, n-au calcat niciodata prin Viena, eventual nu-i inteleg limba?

> > 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> > exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> > istoriei si ale Providentei.
>
> Ce-ai scris mai sus e pe aceeasi craca cu neuitatele \"meandre ale
> concretului\" produse de I.I. Iliescu.
>
> Ca sa nu mai lungim povestea, ai putea sa ne spui cand si-a permis
> ultima oara un Papa sa injure o tara catolica? Normal ca daca i se
> cere Suveranului Pontif o parere oficiala vis a vis de o tara
> catolica, acesta nu va ezita sa o firitiseasca.
==============================

Da: nu-ti pot da nici un exemplu de injuraturi din gura unui Papa... Este o circumstanta care, adaugata absentei "diviziilor" (constatata de unul din ilustrii interlocutori de la Yalta) confirma acuzatiile de inadaptare si anti-modernitate
care se aduc institutiei respective (tot o relicva a intunecatului Ev Mediu, cum era si Imperiul Habsburgic).

> 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> > doua fraze ale lui Churchill, ............................................
>
> Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> le-o ofere, si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> \'20-\'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...
========================
Dar nu sunt cam multe "exceptiile" enumerate de tine, draga Mache? Te-ai gandit cumva la ele?

> Nu in ultimul rand sunt surprins ca-l iei pe Winston in brate dupa ce
> ai afirmat de buna voie si nesilit de nimeni: \"Complet fals: Winston
> Churchill este o exceptie, iar nu regula in materie de apreciere
> anglo-saxona a prabusirii Austro-Ungariei\".

=========================
De invocat pe Churchill tu ai facut-o, ca raspuns la banuiala mea ca nu utilizezi decat \"surse anglo saxone\" cu privire la Austria. Si continui sa ignori cu buna stiinta continutul concret al parerii autorului pe care l-ai invocat.

> Totusi spune-ne sa ne bucuram un pic, de ce nu vrei sa-l citezi un pic
> si din intelepaciunea politica a soldatului Svejk? Nu a avut loc in
> antologia citata de tine?
> Ca sa fie tacamul complet, era frumos din partea ta sa ne descrii cu
> pana tremuranda si cateva scene lacrimogene din seria de file ale
> anilor \'50 Sissi?
============================

Atat Svejk, cat si literatura siropoasa despre Sissi (exista si una de cu totul alta factura, de exemplu biografia cu titlul \"Elisabeth\", scrisa de Egon Cesar, Conte Corti) sunt complet in afara intereselor mele, draga Mache - de aceea nu ma pot referi la ele.
=================
Dar apropo de surse, trebuie sa recunosc ca (desi pari sa le confunzi cu corespondenta dintre cei doi) m-ai uimit citand \"Amintirile despre Hofmannsthal\"
ale lui Burckhardt. Pur si simplu nu stiu cum sa interpretez atata informare din partea ta - cu atat mai mult cu cat Wikipedia (nici macar cea germana) nu sufla o vorba pe aceasta tema. Am sa inchei cu un scurt citat din aceste amintiri (vol 4 din \"Gesammelte Werke\", 1971, p.34):

\"Cunoasterea lui [a lui Hofmannsthal] imbratisa neincetat, ca parte a propriei fiinte vii, o sumedenie de lumi in esentza lor suprema, lumi care nu-i mai erau nimanui accesibile in afara lui, si care acum tzineau deja de celalt Imperiu, care-l preocupa necontenit, [...], inconjurat de o aura si o demnitate pe care n-o poti nicicand uita, daca ai fost vreodata atins de ea.\"

Asta este intr-adevar (si nu numai cu privire la Austria, ci de fapt in orice chestiune tinand de \"mostenirea spirituala\" a umanitatii) punctul crucial: sa ajungi sa fii \"atins de ea\"! Dar cati dintre noi mai suntem cu adevarat atinsi de ceva?

Cher Moroianu,

Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50 de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu penibilul imperiu. Nu se poate nega o anume nostalgie (tot mai estompata, de altfel) a austriecilor de vis a vis de epoca imperiala. Daca ai fost, sau daca vei ajunge la Viena o sa observi ca denumirile strazilor ce formeaza spitele Ring-ului te duc cu gandul la imperiu. Dar cam atat...

La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:

> Scuze, Mache, tocmai cand voiam sa-ti raspund am mai primit
> ceva de la Contras, care m-a abatut de la dezbaterea, ceva mai
> incalcita, dintre noi doi.
> Voi folosi ca si tine raspunsurile fractionate:
>
> La 2008-03-31 07:14:21, Mache a scris:
>
> > La 2008-03-31 04:50:59, moroianu a scris:
> >
> > > 1. Din cei 5 autori germani si austrieci, doi erau germani. Deci
> > > austriecii raman 3 (din 8!).
> >
> > Daca-l punem si pe elvetian la socoteala ies 6 autori de limba germana
> > din 8.
> > Ca tot veni vorba de Austria si Germania, poti te rog sa ne povestesti
> > ce anume era sinucisul Hitler? German sau austriac?
> ===========================
> Nu inteleg obiectia. Faptul de a fi de limba germana iti reduce
> competenta de a vorbi despre ce inseamna (sau a insemnat) Austria?
>
> La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.

Mon cher, psihicul german a fost mult mai tare izbit in 1945, dar nu a mai prasit un nou Hitler. Poate tocmai din cauza ca a fost asa de rau tratat... Ideea era ca pana la urma germanii (indiferent de locul unde traiesc sau s-au nascut) sunt totusi solidari intre ei. Deci de exemplu parearea unui german din Lichtenstein despre Prusia Orientala nu poate fi considerata una obiectiva.

> > > 2. Ti-i poti imagina pe "Eminescu, Iorga si Creanga aducand
> > > laude" independentei Basarabiei? (E intrebarea care ar fi trebuit sa
> > > ti-o pui cu privire la cei doi germani, admiratori ai Austriei.)
> >
> > Eu cel putin mi-i pot imagina pe amandoi laudand independenta
> > Basarabiei, daca acest eveniment s-ar fi produs pe vremea lor. Intre
> > tirania muscalilor si indepenedenta, orice roman cu bun simt ar fi
> > ales independenta cu ochii inchisi. In alta ordine de idei, la modul
> > in care pui problema, ar trebui ca toti cei citati de tine sa fi
> > laudat Anschluss-ul, nu-i asa?
> ================================
>
> Pe vremea lui Eminescu si Iorga, o Basarabie independenta nu
> putea fi decat o sinistra mascarada (adaca, in linii mari, ceea ce
> este ea si astazi). Nici unul din ei nu cred ca ar fi putut s-o
> aplaude. Iar de aici NU rezulta ca amandoi ar fi aplaudat Anschlussul,
> ci rezulta ca pozitia germanilor care elogiau rolul si
> individualitatea statului austriac prezinta alte caracteristici de
> obiectivitate si adecvare decat elogiile lui Eminescu si Iorga la
> adresa... Romaniei.

Aici gresesti. Nu stiu daca ai sesizat, dar la capitolul "what if" eu m-am referit doar la doi dintre ei (Eminescu si Creanga). Asta pentru ca Nicolae Iorga a salutat cu tot entuziasmul proclamarea independentei Republicii Democrate Moldovenesti (a numit-o eliberarea Basarabiei) in iarna lui 1918...

[...]
> >
> > Da dar era in acelasi timp un elvetian de etnie germana care traise
> > mult timp in Austria, avea prieteni acolo si capatase o mare afectiune
> > pentru aceasta tara. Vezi de exmplu lucrarea sa "Erinnerungen an
> > Hofmannsthal " - corespondenta sa cu poetul si dramaturgul vienez Hugo
> > von Hofmannsthal...
> ===============================
> Multumesc Mache!
>
> Nu faci decat sa confirmi ceea ce rezulta din citatele pe care
> ti le-am oferit ieri: este imposibil ca cineva sa traiasca mult timp
> in Austria, sa cunoasca cu adevarat aceasta tara, fara s-o indrageasca
> si s-o accepte. Si atunci? Inseamna ca au dreptul sa vorbeasca despre
> ea numai cei care NU o cunosc, n-au calcat niciodata prin Viena,
> eventual nu-i inteleg limba?

Asa cum am spus mai sus, parerea unui german despre Austria e foarte probabil sa fie una subiectiva mai ales cand acesta s-a invartit prin cercurile nostalgicilor imperiului. Asta era sensul afirmatiei mele.

> > > 4. Punctul de vedere al unui Papa nu poate fi niciodata
> > > exclusiv cultural - ci este indreptat spre enigmele insondabile ale
> > > istoriei si ale Providentei.
> >
> > Ce-ai scris mai sus e pe aceeasi craca cu neuitatele "meandre ale
> > concretului" produse de I.I. Iliescu.
> >
> > Ca sa nu mai lungim povestea, ai putea sa ne spui cand si-a permis
> > ultima oara un Papa sa injure o tara catolica? Normal ca daca i se
> > cere Suveranului Pontif o parere oficiala vis a vis de o tara
> > catolica, acesta nu va ezita sa o firitiseasca.
> ==============================
>
> Da: nu-ti pot da nici un exemplu de injuraturi din gura unui
> Papa... Este o circumstanta care, adaugata absentei "diviziilor"
> (constatata de unul din ilustrii interlocutori de la Yalta) confirma
> acuzatiile de inadaptare si anti-modernitate
> care se aduc institutiei respective (tot o relicva a intunecatului Ev
> Mediu, cum era si Imperiul Habsburgic).
>
> > 5. Daca te straduiai sa citesti (oricat de superficial) cele
> > > doua fraze ale lui Churchill, ............................................
> >
> > Aici chiar ca ai luat-o pe ulei. Batranul Winston stia foarte bine ca
> > toate teritoriile desprinse din Austro Ungaria cu exceptia celor
> > intrate in componenta Yugoslaviei, URSS, Italiei si a Poloniei se
> > bucurau de o viata democratica pe care Austro-Ungaria nu a putut sa
> > le-o ofere, si ca toate aceste teritorii cu exceptia celor intrate in
> > componenta URSS erau mai prospere decat Austria si Ungaria anilor
> > '20-'30, deci nu avea motive sa fie sincer ingrijorat de soarta lor...
> ========================
> Dar nu sunt cam multe "exceptiile" enumerate de tine, draga
> Mache? Te-ai gandit cumva la ele?

Da, evident ca m-am gandit. Practic desprinderea de Austro-Ungaria putea sa le ofere teritoriilor ce au ales secesiune trei chestii majore:
- democratie
- prosperitate
- eliminarea oprimarii nationale

Democratie au oferit intr-adevar doar Cehoslovacia si Romania, insa prosperitatea si eliminarea oprimarii nationale au oferit-o aproape toate celelate state succesoare cu exceptia URSS.

[...]
>
Inchei, reamintindu-ti intrebarile la care ai evitat raspunsuri pana acum:

- De ce oare popoarele din imperiu n-au prea vrut sa lupte pentru patria lor idilica, comuna si atat de avansata? De ce dezertarile in masa (vorbim de batalioane si regimente intregi) la inamic au ajuns sa fie sinonime cu armata KuK in primul razboi mondial?

- De ce toate popoarele imparatiei au fost surde la programul de reforme al ultimului imparat Karl, si au preferat sa se desprinda cat de repede si cu orice pret din "patria lor comuna"?

-Cum de descendentele directe ale luminosului imperiu (Ungaria si Austria) s-au transformat imediat dupa prabusirea imperiului in doua dictaturi sordide si prapadite?

Pentru a raspunde la intrebare, ar trebui, bineinteles, sa plecam de la o definitie comuna a "statului de drept". Iar aici ma tem ca premisele tale sunt incorecte din start, altfel n-ai raspunde negativ invocand sistemul electoral censitar, care-i favoriza pe maghiari in raport cu celelalte nationalitati din Ungaria (iti reamintesc ca in Austria propriu-zisa votul universal fusese introdus incepand cu 1906, la insistentele exprese ale imparatului Franz-Joseph) -ceea ce ovedeste ca esti victima unei evidente CONFUZII:

Statul de drept, asa cum s-a conturat aceasta notiune in Europa epocii Luminilor, NU inseamna un "stat al dreptatii ideale", ci ceva mult mai modest: cntrariul "statului politienesc" sau "absolutist". Principalele elemente ale statului de drept sunt:

1. Existenta si functionarea corecta a unei Constitutii si a "separarii puterilor";
2. "Domnia legii", pregatita printr-o cultura si educatie juridica de inalt nivel si concretizata printr-o justitie independenta si actionand la inaltimea misiunii care-i revine membrilor ei;
3. O administratie publica integra si devotata binelui societatii.

Intr-un cuvant ABSENTA ARBITRARULUI SI A CORUPTIEI, respectarea PROPRIILOR LEGI, iar nu existenta unei legislatii lipsite de cusururi.

(Redemonstratie prin absurd: daca argumentul tau ar fi corect, atunci nci Anglia si nici Franta nu erau state de drept inainte de 1920, deoarece femeile nu aveau drept de vot.)

Din acest punct de vedere (care il poti gasi confirmat in orice text de filosofie elementara a dreptului public), se poate afirma fara urma de dubiu: Monarhia Habsburgica ERA un stat de drept, la un nivel la care noi romanii, iesiti din 7 decenii de dictatura, nu putem visa sa ajungem nici in 50 de ani de acum inainte! Tot restul este... gargara politicianista si folosirea abuziva a unui termen pur tehnic ("statul de drept") in retorica disputelor nationaliste.

NB ca n-am negat in nici un fel miopia politicienilor maghiari, politica de asimilare si alte "nedreptati structurale" care, combinate cu urmarile unui razboi pierdut, au dus la disolutia "penibilului imperiu", cum iti place sa-l numesti cu placerea etern omeneasca a administrarii de picioare in trupul carnivorului mort.


=============================================================
La 2008-03-31 14:26:42, Mache a scris:

> Cher Moroianu,
>
> Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al
> sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca
> Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50
> de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia
> spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu
> penibilul imperiu.

Fara a ma ridica la nivelul inalt al tau si a lui Mache , indraznesc sa observ ca pisicu german era el cam nebun (turbat sau MAD ptr anglofoni) nitel inainte de 1900. A se vedea recomandarea cu hunii adresata de Wili 2 trupelor exeditioanre in China . Modul "european" si "civilizat" in care au tratat populatia din Africa de S-V (ultimatum : carati-va-ti !!! ).
Chiar si "blandetea" dovedita in Alsacia (v trufasa Citatadela).
Si oricum in 1914 aceiasi Korecti ngermani (huni ptr englezi) au incalcat neutralitatea belgiana (pe care SI ei o garantaserea !) , au incendiat biblioteca din Louvain si au impuscat destui ostatetci.
Asa ca pisicu german era deja turbat si salbaetec.

Iar cestia cu invazia ... sub amenintrea - apai ei nu invadasera Belgia si Luxemburgul ? Prin zona / localitatea les Trois Pucelles , care imediat au devenit sinonime cu Luxemburg, Belgia si Franta .

Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.



La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:

> La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
>
>

De ce nu vrei sa-l incerci?...

La 2008-03-31 17:15:40, Ghita Bizonu' a scris:

> Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.
>
>
>
> La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:
>
> > La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> > atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> > Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> > si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> > umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> > invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> > amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> > germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> > Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> > cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> > delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
> >
> >
>

si ia zi care din afirmatiile mele era incorecta?
Cea referitoare la invadarea Belgiei neutre ?! Si garantata de Jermanika .
Cea referitoare la Lovain ?!
la impuscarea de ostateteci din Belgia?!

Astea unde le pui ?! Au pisicu tau se gemaniza si da semne de turbare?!

La 2008-03-31 17:27:59, moroianu a scris:

>
> De ce nu vrei sa-l incerci?...
>
> La 2008-03-31 17:15:40, Ghita Bizonu' a scris:
>
> > Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.
> >
> >
> >
> > La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:
> >
> > > La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> > > atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> > > Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> > > si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> > > umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> > > invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> > > amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> > > germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> > > Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> > > cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> > > delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
> > >
> > >
> >
>
>

Emotia intalnirii numelui tau, Ghita, m-a facut sa-ti formulez gresit indemnul meu sincer.

La 2008-03-31 17:35:21, Ghita Bizonu' a scris:

> si ia zi care din afirmatiile mele era incorecta?
> Cea referitoare la invadarea Belgiei neutre ?! Si garantata de
> Jermanika .
> Cea referitoare la Lovain ?!
> la impuscarea de ostateteci din Belgia?!
>
> Astea unde le pui ?! Au pisicu tau se gemaniza si da semne de
> turbare?!
>
> La 2008-03-31 17:27:59, moroianu a scris:
>
> >
> > De ce nu vrei sa-l incerci?...
> >
> > La 2008-03-31 17:15:40, Ghita Bizonu' a scris:
> >
> > > Da, nemtii is de plans. Au nevoie de f multe flacoane de haloperidol.
> > >
> > >
> > >
> > > La 2008-03-31 12:24:03, moroianu a scris:
> > >
> > > > La intrebarea despre Hitler nu-ti pot raspunde deocamdata, decat
> > > > atat: ascensiunea "caprarului din Boemia" (cum l-a numit multa vreme
> > > > Hindenburg) este imposibil de inteles fara a lua in calcul disperarea
> > > > si nebunia la care psihicul german a fost literalmente IMPINS de
> > > > umilintele fara precedent pentru epoca respectiva suferite din partea
> > > > invingatorilor WWI (in particular obligarea de a semna - sub
> > > > amenintarea invaziei si infometarii - tratatul de "pace" prin care
> > > > germanii se RECUNOSTEAU singurii vinovati de izbucnirea macelului).
> > > > Dar despre asta, daca vrei, putem sta de vorba in week-end,iti pot
> > > > cita niste date interesante din memoriile lui Erzberger, conducatorul
> > > > delegatiei care a semnat armistitiul de la Compiegne in 1918.
> > > >
> > > >
> > >
> >
> >
>
>

La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:

>
> Probail ca da - daca facem abstractie de trasaturile care-l
> faceau pe un Keyserling sa sustina (exagerand, desigur) ca un singur
> lucru le lipseste romanilor pentru a fi complet identici cu rusii
> (anume: "forta interioara"!)
>
> Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si
> de educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe
> niste culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi
> nu numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot)
> dar in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate -
> lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in
> cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...
"


Era vorba de austrieci ori de un studiu
comparativ ?

""Rusii au forta interioara"" !!!! Depinde de
ce forta interioara vorbiti...

Nu cred ca astfel de discutii bazate pe intuitii si impresii generalizatoare pot fi duse altfel decat in cheie comparativa.

Iar "forta interioara" a rusilor era observatia lui Keyserling, care din pacate nu va mai poate raspunde decat printr-un eventual experiment spiritist. (Caz in care s-ar putea sa invoce anumite experiente pur personale sau legate de lectura unor lucrari de fictiune cum ar fi "Amintiri din Casa Mortilor". Despre care se stie ca nu dovedesc nimic, mai ales intr-o discutie serioasa ca a noastra.)

La 2008-03-31 17:56:06, Roxana a scris:

> La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:
>
> >
> > Probail ca da - daca facem abstractie de trasaturile care-l
> > faceau pe un Keyserling sa sustina (exagerand, desigur) ca un singur
> > lucru le lipseste romanilor pentru a fi complet identici cu rusii
> > (anume: "forta interioara"!)
> >
> > Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si
> > de educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe
> > niste culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi
> > nu numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot)
> > dar in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate -
> > lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in
> > cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...
> "
>
>
> Era vorba de austrieci ori de un studiu
> comparativ ?
>
> ""Rusii au forta interioara"" !!!! Depinde de
> ce forta interioara vorbiti...
>
>

Gresesti din nou. Vot cenzitar si categorii excluse existau si in Austria anilor 1850-1866. Totusi in acea perioada romanii, alaturi de celelate popoare ale imperiului se considerau in general corect reprezentati politic. In acea epoca maghiarii, de exemplu erau reprezentati politic aproximativ corespunzator proportiei lor din populatia imperiului si erau extraordinar de frustrati. Aceea a fost epoca de maxima liberalizare a imperiului si momentul in care Austria avea sansa sa-si asigure viitorul. Dar a ratat-o

Frauda electorala institutionalizata a inceput abia dupa instaurarea dualismului. Dupa acel moment, chiar daca intr-o oarecare masura legislatia se liberalizase maghiarii de exemplu au inceput sa aiba in mod surprinzator o majoritate zdrobitoare in parlamentul de la Budapesta, cu toate ca nici nu s-au inmultit si nici nu s-au imbogatit foarte tare intr-un singur an.

Apoi cum se potriveste notiunea de stat civilizat si de drept cu incarcerarea memorandistilor? Cum e posibil ca notabilitatile care inainteaza o petitie sefului statului sa fie judecati si incarcerati pentru aceasta? Reactia internationala a epocii denota surprindere si dezgust cee ce indica ca notiunea de stat de drept a austriecilor si ungurilor nu se prea potrivea cu ceea ce intelegeau contemporanii din restul continentui. As fi foarte interesat sa vad explicatia ta in aceasta privinta.

La 2008-03-31 16:57:58, moroianu a scris:

>
> Pentru a raspunde la intrebare, ar trebui, bineinteles, sa
> plecam de la o definitie comuna a "statului de drept". Iar aici ma tem
> ca premisele tale sunt incorecte din start, altfel n-ai raspunde
> negativ invocand sistemul electoral censitar, care-i favoriza pe
> maghiari in raport cu celelalte nationalitati din Ungaria (iti
> reamintesc ca in Austria propriu-zisa votul universal fusese introdus
> incepand cu 1906, la insistentele exprese ale imparatului
> Franz-Joseph) -ceea ce ovedeste ca esti victima unei evidente
> CONFUZII:
>
> Statul de drept, asa cum s-a conturat aceasta notiune in Europa
> epocii Luminilor, NU inseamna un "stat al dreptatii ideale", ci ceva
> mult mai modest: cntrariul "statului politienesc" sau "absolutist".
> Principalele elemente ale statului de drept sunt:
>
> 1. Existenta si functionarea corecta a unei Constitutii si a
> "separarii puterilor";
> 2. "Domnia legii", pregatita printr-o cultura si educatie
> juridica de inalt nivel si concretizata printr-o justitie independenta
> si actionand la inaltimea misiunii care-i revine membrilor ei;
> 3. O administratie publica integra si devotata binelui
> societatii.
>
> Intr-un cuvant ABSENTA ARBITRARULUI SI A CORUPTIEI,
> respectarea PROPRIILOR LEGI, iar nu existenta unei legislatii lipsite
> de cusururi.
>
> (Redemonstratie prin absurd: daca argumentul tau ar fi corect,
> atunci nci Anglia si nici Franta nu erau state de drept inainte de
> 1920, deoarece femeile nu aveau drept de vot.)
>
> Din acest punct de vedere (care il poti gasi confirmat in
> orice text de filosofie elementara a dreptului public), se poate
> afirma fara urma de dubiu: Monarhia Habsburgica ERA un stat de drept,
> la un nivel la care noi romanii, iesiti din 7 decenii de dictatura, nu
> putem visa sa ajungem nici in 50 de ani de acum inainte! Tot restul
> este... gargara politicianista si folosirea abuziva a unui termen pur
> tehnic ("statul de drept") in retorica disputelor nationaliste.
>
> NB ca n-am negat in nici un fel miopia politicienilor maghiari,
> politica de asimilare si alte "nedreptati structurale" care, combinate
> cu urmarile unui razboi pierdut, au dus la disolutia "penibilului
> imperiu", cum iti place sa-l numesti cu placerea etern omeneasca a
> administrarii de picioare in trupul carnivorului mort.
>
>
> =============================================================
> La 2008-03-31 14:26:42, Mache a scris:
>
> > Cher Moroianu,
> >
> > Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al
> > sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca
> > Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50
> > de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia
> > spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu
> > penibilul imperiu.
>

La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:

Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si de educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe niste culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi nu numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot) dar in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate - lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...


In trecutul apropiat...ati fost un demn
reprezentant al acestori " latini de rasarit "...
Asa ca ...

Da-mi-o si tu pe a ta. Te avertizez ca trebuie sa fie ceva legat de functionarea mecanismelor justitiei si administratiei pe termen lung, iar un singur abuz tinand de existenta tensiunilor etnice nu are nici o relevanta aici.

Altfel ar insemna ca englezii nu aveau nici ei un stat de drept, fiindca (pe langa ca nu le dadeau voie femeilor sa voteze), ii mai si persecutau pe irlandezii doritori de independenta. Ca sa nu mai vorbim de blandetea cu care reprimau aspiratiile analoge ale indienilor. Iar sirul acuzatiilor si demascarilor arbitrare (din punctul de vedere al mentaliattilor epocii) se poate lungi la infinit...

La 2008-03-31 18:29:22, Mache a scris:

> Gresesti din nou. Vot cenzitar si categorii excluse existau si in
> Austria anilor 1850-1866. Totusi in acea perioada romanii, alaturi de
> celelate popoare ale imperiului se considerau in general corect
> reprezentati politic. In acea epoca maghiarii, de exemplu erau
> reprezentati politic aproximativ corespunzator proportiei lor din
> populatia imperiului si erau extraordinar de frustrati. Aceea a fost
> epoca de maxima liberalizare a imperiului si momentul in care Austria
> avea sansa sa-si asigure viitorul. Dar a ratat-o
>
> Frauda electorala institutionalizata a inceput abia dupa instaurarea
> dualismului. Dupa acel moment, chiar daca intr-o oarecare masura
> legislatia se liberalizase maghiarii de exemplu au inceput sa aiba in
> mod surprinzator o majoritate zdrobitoare in parlamentul de la
> Budapesta, cu toate ca nici nu s-au inmultit si nici nu s-au imbogatit
> foarte tare intr-un singur an.
>
> Apoi cum se potriveste notiunea de stat civilizat si de drept cu
> incarcerarea memorandistilor? Cum e posibil ca notabilitatile care
> inainteaza o petitie sefului statului sa fie judecati si incarcerati
> pentru aceasta? Reactia internationala a epocii denota surprindere si
> dezgust cee ce indica ca notiunea de stat de drept a austriecilor si
> ungurilor nu se prea potrivea cu ceea ce intelegeau contemporanii din
> restul continentui. As fi foarte interesat sa vad explicatia ta in
> aceasta privinta.
>
> La 2008-03-31 16:57:58, moroianu a scris:
>
> >
> > Pentru a raspunde la intrebare, ar trebui, bineinteles, sa
> > plecam de la o definitie comuna a "statului de drept". Iar aici ma tem
> > ca premisele tale sunt incorecte din start, altfel n-ai raspunde
> > negativ invocand sistemul electoral censitar, care-i favoriza pe
> > maghiari in raport cu celelalte nationalitati din Ungaria (iti
> > reamintesc ca in Austria propriu-zisa votul universal fusese introdus
> > incepand cu 1906, la insistentele exprese ale imparatului
> > Franz-Joseph) -ceea ce ovedeste ca esti victima unei evidente
> > CONFUZII:
> >
> > Statul de drept, asa cum s-a conturat aceasta notiune in Europa
> > epocii Luminilor, NU inseamna un "stat al dreptatii ideale", ci ceva
> > mult mai modest: cntrariul "statului politienesc" sau "absolutist".
> > Principalele elemente ale statului de drept sunt:
> >
> > 1. Existenta si functionarea corecta a unei Constitutii si a
> > "separarii puterilor";
> > 2. "Domnia legii", pregatita printr-o cultura si educatie
> > juridica de inalt nivel si concretizata printr-o justitie independenta
> > si actionand la inaltimea misiunii care-i revine membrilor ei;
> > 3. O administratie publica integra si devotata binelui
> > societatii.
> >
> > Intr-un cuvant ABSENTA ARBITRARULUI SI A CORUPTIEI,
> > respectarea PROPRIILOR LEGI, iar nu existenta unei legislatii lipsite
> > de cusururi.
> >
> > (Redemonstratie prin absurd: daca argumentul tau ar fi corect,
> > atunci nci Anglia si nici Franta nu erau state de drept inainte de
> > 1920, deoarece femeile nu aveau drept de vot.)
> >
> > Din acest punct de vedere (care il poti gasi confirmat in
> > orice text de filosofie elementara a dreptului public), se poate
> > afirma fara urma de dubiu: Monarhia Habsburgica ERA un stat de drept,
> > la un nivel la care noi romanii, iesiti din 7 decenii de dictatura, nu
> > putem visa sa ajungem nici in 50 de ani de acum inainte! Tot restul
> > este... gargara politicianista si folosirea abuziva a unui termen pur
> > tehnic ("statul de drept") in retorica disputelor nationaliste.
> >
> > NB ca n-am negat in nici un fel miopia politicienilor maghiari,
> > politica de asimilare si alte "nedreptati structurale" care, combinate
> > cu urmarile unui razboi pierdut, au dus la disolutia "penibilului
> > imperiu", cum iti place sa-l numesti cu placerea etern omeneasca a
> > administrarii de picioare in trupul carnivorului mort.
> >
> >
> > =============================================================
> > La 2008-03-31 14:26:42, Mache a scris:
> >
> > > Cher Moroianu,
> > >
> > > Ca deobicei iti e imposibil sa te desprinzi de postura de virtuoz al
> > > sofismului. Discutia noastra a plecat de la afirmatia matale cum ca
> > > Austro-Ungaria a fost un stat de drept cum nu o sa vedem nici peste 50
> > > de ani. Matale ai evitat sa explici afirmatia ridicola ducand discutia
> > > spre Austria contemporana care are insa prea putine in comun cu
> > > penibilul imperiu.
> >
>
>

... mai multe decat credeti, stimata Duduie!

La 2008-03-31 18:29:58, Roxana a scris:

> La 2008-03-31 17:07:40, moroianu a scris:
>
> Si atunci, stimata duduie, desigur ca in materie de maniere si de
> educatie comportamentala, noi, latinii de rasarit, ne ridicam pe niste
> culmi de civilizatie si de rafinament care-i pot face invidiosi nu
> numai pe bietii austrieci (cu mitocania lor revoltatoare cu tot) dar
> in general pe oricare alti europeni, indiferent de nationalitate -
> lucru care ne-a si atras simpatia si respectul de care ne bucuram in
> cele mai indepartate unghere ale Batranului Continent...
>
>
> In trecutul apropiat...ati fost un demn
> reprezentant al acestori " latini de rasarit "...
> Asa ca ...
>