Editorial

In ceea ce priveste spatiul ortodoxiei, cred domnule Pavel ca i-ati uitat pe Patriarhul Dosotei al Ierusalimului, pe Sfantul Simeon al Tesalonicului, pe aptriarhul Constantinopolelui Sfantul Ioan Gura de Aur (397-403 d.H.), Sf. Grigore de Nisa - (335-394 d.H.), Sf. Chiril din Alexandria - (dec. circa 444 d.H.) si Patriarhul Nestorie al Constantinopolelui ca sa dau numai cateva exemple de ganditori din randurile preotilor ortodocsi, altfel nu cred ca i-ati fi omis dand exemple de ganditori numai din spatiul catolicismului.

Si daca tot v-ati aplecat spre spatiul catolic, l-ati omis poate pe unul dintre cei mai importanti ganditori din acest spatiu, Thomas Morus (More).

Chiar la noi, Dumitru Staniloae.

Draga Alwis46,

La anii d-voastra ar trebui sa stii ca politologul Pavel s-a referit la politologii occidentali care au edificat cee ce in cultura politica se cheama paradigma teologico-politica. Nu s-a referit la teologi catolici ca filosofi ai catolicismului asa ca numele pe care le enumerati nu au ce cauta in comentariul legat de politica si politici. Exista o mare diferenta intre catolicism si ortodoxie in ceea ce inseamna implicarea bisericii in politica si militantism politic. In timp ce biserica catolica s-a dezvoltat ca biserica militanta si politica, biserica ortodoxa s-a considerat mereu o biserica populara, neinteresata de politic, mai mult o biserica contemplativa. De aceea si Prea Fericitul Teoctist a dorit ca modelul Miron Cristea sa fie un unicat in romanime.
La 2008-03-10 10:50:25, alwis46 a scris:

> In ceea ce priveste spatiul ortodoxiei, cred domnule Pavel ca i-ati
> uitat pe Patriarhul Dosotei al Ierusalimului, pe Sfantul Simeon al
> Tesalonicului, pe aptriarhul Constantinopolelui Sfantul Ioan Gura de
> Aur (397-403 d.H.), Sf. Grigore de Nisa - (335-394 d.H.), Sf. Chiril
> din Alexandria - (dec. circa 444 d.H.) si Patriarhul Nestorie al
> Constantinopolelui ca sa dau numai cateva exemple de ganditori din
> randurile preotilor ortodocsi, altfel nu cred ca i-ati fi omis dand
> exemple de ganditori numai din spatiul catolicismului.
>
> Si daca tot v-ati aplecat spre spatiul catolic, l-ati omis poate pe
> unul dintre cei mai importanti ganditori din acest spatiu, Thomas
> Morus (More).
>
>
>

Cred ca si domnia voastra plecati de la o premisa gresita.
Departe de fi populara si doar contemplativa Biserica Ortodoxa asa cum spuneti.
In definitv, Marea Schisma de la 1054 a plecat de la pozitia ireconciliabila a celor doua Biserici, Catolica si Ortodoxa, in privinta primatului si nu neaparat de la diferente de crez .
Fruntasii catolicii reclamau primatul Bisericii Catolice, in timp ce fruntasii ortodocsi nu concepeau ca, recunoscand acest primat, sa-si piarda functiile de conducere.
Totul a fost o lupta pentru ciolanul puterii, departe de credinta si menirea de pastorit oile Domnului.
Autocefalia Bisericii Ortodoxe era doar un episod din goana dupa functii si a disputelor privind jurisdictia religioasa a anumitor regiuni, o lupta surda mascata de disputa teologica pe marginea introducerii in Crezul de la Niceea a Clauzei Filioque.
Ca asa stateau lucrurile a demonstrat-o si alt eveniment, pretentia, la 1589, a patriarhului Rusiei ca el este indreptatit sa aiba rolul de conducator al tuturor bisericilor ortodoxe din lume.
Nu am nimic contra alegerii unor preoti ca membri ai Consiliilor locale, mai ales ca ei o fac de pe o platforma neutra nu din partea unor partide.
Problema ar putea fi daunatoare doar in masura in care acesti preoti vor vedea in functia de consilier doar o sursa de imbogatire personala si nu functia reala de ajutorare si consiliere a alegatorilor.

La 2008-03-10 15:42:57, filatelistu a scris:

> Draga Alwis46,
>
> La anii d-voastra ar trebui sa stii ca politologul Pavel s-a referit
> la politologii occidentali care au edificat cee ce in cultura politica
> se cheama paradigma teologico-politica. Nu s-a referit la teologi
> catolici ca filosofi ai catolicismului asa ca numele pe care le
> enumerati nu au ce cauta in comentariul legat de politica si politici.
> Exista o mare diferenta intre catolicism si ortodoxie in ceea ce
> inseamna implicarea bisericii in politica si militantism politic. In
> timp ce biserica catolica s-a dezvoltat ca biserica militanta si
> politica, biserica ortodoxa s-a considerat mereu o biserica populara,
> neinteresata de politic, mai mult o biserica contemplativa. De aceea
> si Prea Fericitul Teoctist a dorit ca modelul Miron Cristea sa fie un
> unicat in romanime.
> La 2008-03-10 10:50:25, alwis46 a scris:
>
> > In ceea ce priveste spatiul ortodoxiei, cred domnule Pavel ca i-ati
> > uitat pe Patriarhul Dosotei al Ierusalimului, pe Sfantul Simeon al
> > Tesalonicului, pe aptriarhul Constantinopolelui Sfantul Ioan Gura de
> > Aur (397-403 d.H.), Sf. Grigore de Nisa - (335-394 d.H.), Sf. Chiril
> > din Alexandria - (dec. circa 444 d.H.) si Patriarhul Nestorie al
> > Constantinopolelui ca sa dau numai cateva exemple de ganditori din
> > randurile preotilor ortodocsi, altfel nu cred ca i-ati fi omis dand
> > exemple de ganditori numai din spatiul catolicismului.
> >
> > Si daca tot v-ati aplecat spre spatiul catolic, l-ati omis poate pe
> > unul dintre cei mai importanti ganditori din acest spatiu, Thomas
> > Morus (More).
> >
> >
> >
>
>

La 2008-03-10 16:19:00, alwis46 a scris:

> Departe de fi populara si doar contemplativa Biserica Ortodoxa asa cum
> spuneti.
> In definitv, Marea Schisma de la 1054 a plecat de la pozitia
> ireconciliabila a celor doua Biserici, Catolica si Ortodoxa, in
> privinta primatului si nu neaparat de la diferente de crez .
> Fruntasii catolicii reclamau primatul Bisericii Catolice, in timp ce
> fruntasii ortodocsi nu concepeau ca, recunoscand acest primat, sa-si
> piarda functiile de conducere.
> Totul a fost o lupta pentru ciolanul puterii, departe de credinta si
> menirea de pastorit oile Domnului.
> Autocefalia Bisericii Ortodoxe era doar un episod din goana dupa
> functii si a disputelor privind jurisdictia religioasa a anumitor
> regiuni, o lupta surda mascata de disputa teologica pe marginea
> introducerii in Crezul de la Niceea a Clauzei Filioque.
> Ca asa stateau lucrurile a demonstrat-o si alt eveniment, pretentia,
> la 1589, a patriarhului Rusiei ca el este indreptatit sa aiba rolul de
> conducator al tuturor bisericilor ortodoxe din lume.

Marea Schisma a avut cauze teologice. In secolul 11, cand pe scaunul vechii Rome au ajuns papi de origine germanica, acestia au introdus "Filioque" in simbolul de credinta (in 1014). Ei au demarat un proces de reformare a papalitatii. Conform canoanelor in vigoare atunci (valabile si astazi in ortodoxie), episcopul Romei era primul in ordinea onorifica, un primus inter pares, dar doar atat. Papii germanici au reinterpretat sensul intaietatii considerand ca papa are un primat de ordin divin. Impotriva acestei asertiuni s-au opus celelalte 4 patriarhate din Pentarhie. Opozitia a fost una teologica, nu de alta natura.
In "Razboiul stelelor" avem o intamplare asemanatoare cu ceea ce s-a petrecut in Biserica crestina in sec. 11 (de fapt in perioada sec. 9-12): senatorul Palpatine, intaiul dintre parlamentarii galactici, a dat o lovitura de stat si s-a proclamat imparat. Acelasi lucru a facut si papa atunci: din coleg al celorlalti patriarhi s-a proclamat deasupra lor.

Dupa ce Roma a iesit din comuniunea cu patriarhatele rasaritene, ordinea onorifica in Biserica a devenit: Constantinopol, Alexandria, Antiohia, Ierusalim. Dupa disparitia Imperiului Bizantin (1453) si aparitia unor noi Biserici Ortodoxe locale (la popoarele est-europene), patriarhatele traditionale (amintite mai sus) au fost in continuare respectate. Biserica Rusa a devenit insa cea mai mare BO locala, care in plus se baza si pe un stat puternic, in continua expansiune. Din punct de vedere formal nimeni nu a contestat ordinea data de canoane (Constantinopol, Alexandria, Antiohia, Ierusalim), dar toate acestea se aflau sub dominatie turceasca. In Rusia a inceput sa apara teoria Moscovei ca a treia Roma, in calitatea ei de capitala a celui mai mare stat ortodox. O astfel de teorie nu se bazeaza pe canoanele vechi, dar se bazeaza pe principiile care au stat la baza formularii canoanelor vechi. Canonul 28 de la sinodul IV ecumenic (Calcedon 451), care stabileste ordinea patriarhatelor, da si criteriul acestei ordini: Roma este vechea capitala a Imperiului Roman, iar Constantinopolul (Noua Roma) este capitala Imperiului Roman de Rasarit. Imperiul rus, aflat la sfarsitul sec. 16 in faza incipienta de dezvoltare, avea pretentia ca reprezinta o continuare spirituala a Imperiului Bizantin.
Oricum, intaietatea in ortodoxie nu este acelasi lucru cu doctrina papala. Daca se mentine caracterul sinodal al Bisericii Ortodoxe, nu este asa de importanta ordinea scaunelor patriarhale. Daca n-ar exista o traditie istorica larg acceptata (patriarhul de Constantinopol este intaiul), nu vad nici un alt motiv pentru care cea mai mare Biserica Ortodoxa din lume (Biserica Rusa), care are mai multi credinciosi decat toate celelalte Biserici ortodoxe la un loc, sa nu detina locul de onoare in ortodoxie.
Pentru BOR cred ca este avantajos ca in ortodoxie sa existe un echilibru intre Constantinopol (cu tendinte papiste) si Moscova.

Prea multa vorba cand de fapt este vorba de ciolanul puterii in gandirea ortodoxa.
Be-a lungul vremilor, Biserica Catolica a avut un singur centru de putere si tot pe acela il are si astazi, Vaticanul condus de Papa in contra-partida cu Ortodoxia unde nu mai stiai cine este in fruntea acestei Biserici.
Avignon a fost un accident vremelnic in istoria catolicismului.
Insiruirea aia de centre de putere ale Ortodoxiei, Constantinopol, Alexandria, Antiohia, Ierusalim si mai nou Moscova si pretentiile ei, nu fac decat sa intareasca acest adevar, fiecare dintre Patriarhii respectivi tanjea dupa putere.

La 2008-03-10 17:08:33, Maxim a scris:
>
> Dupa ce Roma a iesit din comuniunea cu patriarhatele rasaritene,
> ordinea onorifica in Biserica a devenit: Constantinopol, Alexandria,
> Antiohia, Ierusalim. Dupa disparitia Imperiului Bizantin (1453) si
> aparitia unor noi Biserici Ortodoxe locale (la popoarele
> est-europene), patriarhatele traditionale (amintite mai sus) au fost
> in continuare respectate. Biserica Rusa a devenit insa cea mai mare BO
> locala, care in plus se baza si pe un stat puternic, in continua
> expansiune. Din punct de vedere formal nimeni nu a contestat ordinea
> data de canoane (Constantinopol, Alexandria, Antiohia, Ierusalim), dar
> toate acestea se aflau sub dominatie turceasca. In Rusia a inceput sa
> apara teoria Moscovei ca a treia Roma, in calitatea ei de capitala a
> celui mai mare stat ortodox. O astfel de teorie nu se bazeaza pe
> canoanele vechi, dar se bazeaza pe principiile care au stat la baza
> formularii canoanelor vechi. Canonul 28 de la sinodul IV ecumenic
> (Calcedon 451), care stabileste ordinea patriarhatelor, da si
> criteriul acestei ordini: Roma este vechea capitala a Imperiului
> Roman, iar Constantinopolul (Noua Roma) este capitala Imperiului Roman
> de Rasarit. Imperiul rus, aflat la sfarsitul sec. 16 in faza
> incipienta de dezvoltare, avea pretentia ca reprezinta o continuare
> spirituala a Imperiului Bizantin.
> Oricum, intaietatea in ortodoxie nu este acelasi lucru cu doctrina
> papala. Daca se mentine caracterul sinodal al Bisericii Ortodoxe, nu
> este asa de importanta ordinea scaunelor patriarhale. Daca n-ar exista
> o traditie istorica larg acceptata (patriarhul de Constantinopol este
> intaiul), nu vad nici un alt motiv pentru care cea mai mare Biserica
> Ortodoxa din lume (Biserica Rusa), care are mai multi credinciosi
> decat toate celelalte Biserici ortodoxe la un loc, sa nu detina locul
> de onoare in ortodoxie.
> Pentru BOR cred ca este avantajos ca in ortodoxie sa existe un
> echilibru intre Constantinopol (cu tendinte papiste) si Moscova.
>

Draga Alwis46,

Marea Schisma de la 1054 D.Ch. nu a pornit de la nici un primat, ci de la o problema pur teologica, privind intruparea lui Christos.
In ceea ce priveste militantismul bisericii catolice acesta este evidentiat nu doar prin Cruciade sau Inchizitie, ci mai cu seama prin implicarea ei in politica dupa principiul 'sa dam Cezarului ce este al Cezarului' inlocuind principiul 'intr-o teaca nu incap doua sabii'. In oglinda, Biserica Ortodoxa a privit lumea politica ca pe ceva sub menirea ei, dezvoltind o filosofie proprie intregului spatiu rasaritean si anume ca de cele pamintesti se ocupa alesul domnului pe pamint iar Biserica se ocupa doar de cele nepamintene, instaurind astfel rolul monarhiei ca veriga intre popor si Dumnezeu . De aici si ecumanismul rasaritean total diferit de cel occidental, de aici si marea diferenta intre filosofia teologica catolica si cea teologica ortodoxa.

La 2008-03-10 16:19:00, alwis46 a scris:

> Cred ca si domnia voastra plecati de la o premisa gresita.
> Departe de fi populara si doar contemplativa Biserica Ortodoxa asa cum
> spuneti.
> In definitv, Marea Schisma de la 1054 a plecat de la pozitia
> ireconciliabila a celor doua Biserici, Catolica si Ortodoxa, in
> privinta primatului si nu neaparat de la diferente de crez .
> Fruntasii catolicii reclamau primatul Bisericii Catolice, in timp ce
> fruntasii ortodocsi nu concepeau ca, recunoscand acest primat, sa-si
> piarda functiile de conducere.
> Totul a fost o lupta pentru ciolanul puterii, departe de credinta si
> menirea de pastorit oile Domnului.
> Autocefalia Bisericii Ortodoxe era doar un episod din goana dupa
> functii si a disputelor privind jurisdictia religioasa a anumitor
> regiuni, o lupta surda mascata de disputa teologica pe marginea
> introducerii in Crezul de la Niceea a Clauzei Filioque.
> Ca asa stateau lucrurile a demonstrat-o si alt eveniment, pretentia,
> la 1589, a patriarhului Rusiei ca el este indreptatit sa aiba rolul de
> conducator al tuturor bisericilor ortodoxe din lume.
> Nu am nimic contra alegerii unor preoti ca membri ai Consiliilor
> locale, mai ales ca ei o fac de pe o platforma neutra nu din partea
> unor partide.
> Problema ar putea fi daunatoare doar in masura in care acesti preoti
> vor vedea in functia de consilier doar o sursa de imbogatire personala
> si nu functia reala de ajutorare si consiliere a alegatorilor.
>
> La 2008-03-10 15:42:57, filatelistu a scris:
>
> > Draga Alwis46,
> >
> > La anii d-voastra ar trebui sa stii ca politologul Pavel s-a referit
> > la politologii occidentali care au edificat cee ce in cultura politica
> > se cheama paradigma teologico-politica. Nu s-a referit la teologi
> > catolici ca filosofi ai catolicismului asa ca numele pe care le
> > enumerati nu au ce cauta in comentariul legat de politica si politici.
> > Exista o mare diferenta intre catolicism si ortodoxie in ceea ce
> > inseamna implicarea bisericii in politica si militantism politic. In
> > timp ce biserica catolica s-a dezvoltat ca biserica militanta si
> > politica, biserica ortodoxa s-a considerat mereu o biserica populara,
> > neinteresata de politic, mai mult o biserica contemplativa. De aceea
> > si Prea Fericitul Teoctist a dorit ca modelul Miron Cristea sa fie un
> > unicat in romanime.
> > La 2008-03-10 10:50:25, alwis46 a scris:
> >
> > > In ceea ce priveste spatiul ortodoxiei, cred domnule Pavel ca i-ati
> > > uitat pe Patriarhul Dosotei al Ierusalimului, pe Sfantul Simeon al
> > > Tesalonicului, pe aptriarhul Constantinopolelui Sfantul Ioan Gura de
> > > Aur (397-403 d.H.), Sf. Grigore de Nisa - (335-394 d.H.), Sf. Chiril
> > > din Alexandria - (dec. circa 444 d.H.) si Patriarhul Nestorie al
> > > Constantinopolelui ca sa dau numai cateva exemple de ganditori din
> > > randurile preotilor ortodocsi, altfel nu cred ca i-ati fi omis dand
> > > exemple de ganditori numai din spatiul catolicismului.
> > >
> > > Si daca tot v-ati aplecat spre spatiul catolic, l-ati omis poate pe
> > > unul dintre cei mai importanti ganditori din acest spatiu, Thomas
> > > Morus (More).
> > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>

La 2008-03-10 17:29:27, filatelistu a scris:

> Draga Alwis46,
>
> Marea Schisma de la 1054 D.Ch. nu a pornit de la nici un primat, ci de
> la o problema pur teologica, privind intruparea lui Christos.
> In ceea ce priveste militantismul bisericii catolice acesta este
> evidentiat nu doar prin Cruciade sau Inchizitie, ci mai cu seama prin
> implicarea ei in politica dupa principiul 'sa dam Cezarului ce este al
> Cezarului' inlocuind principiul 'intr-o teaca nu incap doua sabii'.
> In oglinda, Biserica Ortodoxa a privit lumea politica ca pe ceva sub
> menirea ei, dezvoltind o filosofie proprie intregului spatiu
> rasaritean si anume ca de cele pamintesti se ocupa alesul domnului pe
> pamint iar Biserica se ocupa doar de cele nepamintene, instaurind
> astfel rolul monarhiei ca veriga intre popor si Dumnezeu . De aici si
> ecumanismul rasaritean total diferit de cel occidental, de aici si
> marea diferenta intre filosofia teologica catolica si cea teologica
> ortodoxa.

Draga filatelistule,

Aici gresesti; si daca noua, in calitate de forumisti ni se poate trece usor cu vederea, apoi unuia ca Dan Pavel, nu i se mai trece.

Daca te uiti nitel la istoria Bizantului apoi ai sa vezi ca Biserica si politica (imparatul/statul) au fost strans legate, de la bun inceput, iar aceasta legatura a fost formalizata in timpul lui Iustinian prin introducerea asa-zisilor "termeni simfonici". Biserica, prin ierarhii ei, participa la viata de stat/politica, dupa cum si imparatul participa la viata religioasa, organizand si participand la sinoadele bisericii, ba uneori chiar si prezidandu-le.

Ceea ce, intr-adevar, Biserica Ortodoxa s-a ferit sa faca, a fost sa pretinda *putere temporala/seculara* exclusiv pentru ea insasi, ceea ce se vede fie si numai din faptul ca in rasarit n-a existat niciodata un echivalent al "Statelor papale" care au existat inca din evul mediu timpuriu si pana in zilele noastre (Vaticanul), dar asta nu inseamna ca Biserica Ortodoxa n-a participat la viata politica si sociala.

Imi pare rau ca un coleg forumist, cu nick-ul "synd", n-a mai aparut de mult pe forum; daca era, el ti-ar fi putut raspunde mai bine, caci poseda o cultura vasta, care acopera destul de bine si aria asta si sunt sigur ca ti-ar fi putut da mai multe si mai bune explicatii si chiar si nume de "ganditori ortodocsi" (eu as prefera sa-i numesc teologi), care s-au aplecat si asupra temelor politice.

Pana una alta, eu ma multumesc sa-l numesc pe parintele Staniloae si sa-ti recomand o culegere de eseuri care a aparut in ultimii ani, numita - daca nu ma insel - "Ortodoxie si natiune". Nu ma astept, insa, ca Dan Pavel sa-si fi "pierdut timpul" cu asa ceva, iar daca, intr-adevar a facut-o, atunci poate ca nu considera ca e de-ajuns ca sa mentioneze numele parintelui alaturi de cele pe care lea- citat in articol. Dar chiar si asa, admitand ca nu-l consideram de talia celor mentionati, asta nu inseamna ca Ortodoxia nu are chiar de loc telologi care sa se fi aplecat asupra temelor politice.

Cam asta ar fi...

Numai bine,
Scorilo