Eveniment

Perfect de acord cu linia generala a observatiilor pe care le faceti. As avea de adus o obiectie la echivalenta pe care o postulati intre "soft power" si "control". "Soft power", un concep dezvoltat in cartea cu acelasi nume a politologului america Joseph S. Nye, nu insemna control, ci mai degraba forta de atractie si credibilitate - capacitatea de a coagula aliante si simpatii pe baza prestigiului propriiului set de idei si a propriului sistem de valori. (Adica exact ceea ce a lipsit in tr-o maniera de-a dreptul tragica actualei Administratii americane.) In mod corespunzator, nici "hard power" nu inseamna "cucerire" - ci pur si simplu forta exterioara, preponderenta militara - domeniul in care America isi depaseste de departe toti rivalii ei actuali, si care din punctul de vedere al neo-conservatorilor de tip Cheney sau Rumsfeld este suficient pentru ca SUA sa-si poata impune vointa in orice chestiune, ignorand regulile clasice ale diplomatiei, principiile dreptului international - si tot restul.

O mentiune speciala pentru ceea ce ati spus despre performantele industriei militare rusesti in cel de al doilea razboi mondial. Si in general, aprecierile dispretuitoare la adresa Rusiei actuale mi se par frapant de asemanatoare cu cele ale "expertilor" germani care calculau prabusirea statului sovietic la cateva saptamani dupa invazie. Ce sa mai spunem despre datoria morala pe care anglo-francezii o au fata de Rusia dupa toate sacrificiile si catastrofele (inclusiv Revolutia) pe care alianta impotriva Germaniei si primul razboi mondial le-au atras asupra aliatului pe care l-au abandonat dupa ce l-au folosit pana la declansarea urgiei bolsevice...

La 2007-07-16 17:21:45, Ratacitul a scris:

> La 2007-07-16 05:45:39, Mache a scris:
>
> > Pai sigur ca tratatul CFE nu e esential pentru securitatea Europei.
>
> Nu e esential, dar ar fi fost util.
>
> El
> > a fost doar un premiu de consolare pentru Gorbaciov. Dupa ce Mihail
> > Sergheevici pierduse de voie, de nevoie, toata Europa de Est trebuia
> > sa i se ofere si lui o victorie de palmares. Cum Rusia nu avea nici
> > cea mai mica sansa sa tina pasul cu dezvoltarea fortei militare
> > Occidentale i se oferea pe hartie iluzia paritatii militare.
>
> De acord. De mai bine de doua decenii nu mai conta nr. de tancuri
> datorita superioritatii aeriene occidentale. Un singur sistem "Assault
> Breaker" distruge o divizie de tancuri la 70 de KM, si asta fara
> realimentarea rampelor de lansare. Dar aici mi se pare a fi si
> greseala strategica a NATO. Dupa ce a obtinut un astfel de tratat care
> simula numai o anumita "victorie diplomatica" rusa, trebuia sa mearga
> inainte cu ratificarea. Nu-i costa nimic dar ar fi putut juca mult mai
> credibil cartea onestitatii, inclusiv pentru opinia publica din Rusia.
> Putin n-ar fi avut de ce sa se agate ca sa denunte tratatul. Acum a
> iesit cam pe invers, si orice om care citeste nu poate concluziona ca
> din partea Vestului s-au vazut cam multe fete cu privire la tratat.
> >
>
> > Faptul ca Rusia vrea sa paraseasca acest tratat va fi vandut
> > publicului occidental ca intentie agresiva.
>
> Probabil ca asta e intentia. Cat priveste reusita, ei bine am mari
> indoieli. Nu vorbesc despre lustruitii pe creier care ieri te
> condamnau cu manie proletara ca fiu de chiabur iar azi te condamna cu
> acelasi tip de manie ca fiind "bolshevic" pentru simplul fapt ca nu
> intorci logica pe dos conform propagandei oficiale.
>
> Evident ca Rusia a avut
> > intotdeauna si are si acum intentii agresive mai mult sau mai putin
> > latente fata de tot restul lumii (nu numai fata de Europa), dar ea nu
> > are nici cea mai mica sansa sa agreseze pe nimeni - pentru moment cel
> > putin.
>
> Aici am mari indoieli. Vremea cand cel care avea pamant era cel mai
> puternic, pentru ca bogatia si resursele umane erau preponderent
> agricole s-a dus. E drept ca omenirii i-a luat vreo doua secole sa
> inteleaga asta, dar s-au prins toti ca mult mai important e controlul
> (soft power) decat cucerirea (hard power). America este inca cel mai
> puternic stat al lumii prin asta, nu prin faptul ca a ocupat Irakul.
> In ceea ce priveste Rusia, cred ca cea mai importanta problema a sa in
> viitoarele doua secole va fi securizarea a ceea ce are deja (teritoriu
> si resurse imense), nu agresiuni inutile in Europa. Gandeste-te logic:
> de ce ar ataca Rusia Europa? Pentru teritoriu? Are deja mai mult decat
> poate controla efectiv. Pentru resurse? Europa e epuizata la capitolul
> asta. Pentru pozitie geostrategica? Sa controleze ce? Mediterana?
> Pentru petrolul arab? Are petrol mai mult decat toti arabii la un
> loc.
>
> Economia ei e slaba,
>
> Economia Rusiei? Da, e slaba in raport cu cea a SUA si UE, dar te-ai
> uitat pe indicatorii publicati de CIA? Cum creste economia ruseasca?
> In plus, lectiile istoriei privind mobilizarea (economica) in caz de
> razboi a rusilor ar trebui sa dea de gandit oricui. Te-ai uitat pe
> statistici privind numarul de avioane, tancuri, etc. produse in timpul
> celui de-ai doilea razboi mondial? Dupa US si Germania, cine vine?
>
> iar oastea rusa e o umbra stearsa a
> > Armatei Rosii.
>
> Ramane de demonstrat afirmatia ta. O pun la capitolul dorinte.
>
> In schimb pericolul militar rus (real sau nu) va forta
> > coagularea si intarirea Uniunii Europene si a NATO.
>
> Tot la capitolul dorinte intra si afirmatia de mai sus. Orice analiza
> lucida a situatiei conduce la aceiasi idee: Rusia nu are de ce sa fie
> agresiva (dpdv militar) cu Europa. Crezi ca analistii occidentali sunt
> in clasa lui Basescu?
>
> > In general relatiile economice urmeaza trendul relatiilor politice.
> > Rusia inseamna pentru Europa o sursa de materii prime si o piata de
> > desfacere.
>
> Bingo!
>
> Deci Europa va fi fortata sa caute surse alternative de
> > materii prime, in timp ce Rusia nu va putea inlocui sampania si
> > Mercedes-urile cu bere de Tsintao si QQ (copia chinezeasca a
> > Matiz-ului), deci balanta economica se va inclina mai mult in favoarea
> > Europei si pe termen mediu Rusia isi va pierde o piata de export
> > grasa, mentinand importuri costisitoare pentru oligarhia rusa.
>
> In afara de expunerea unei alte dorinte, nu prea bat faptele cu ceea
> ce spui mai sus. Nu prea rezulta ca balanta economica Europa-Rusia e
> in favoarea Europei, cat despre tendinte, nu mai vorbesc. Iar
> alternativa Europei pentru "resursele rusesti" unde e? Ca toata lumea
> vorbeste dar nimeni nu indica sursa.
>
> > Faptul ca Rusia isi va putea aduce tancurile ruginite de dincolo de
> > Urali, nu va emotiona pe nimeni. Oricum in caz de comnflict o putea
> > face in cateva zile sau o saptamana...
>
> De acord. Oricum, cred ca Rusia va face numai miscari propagandistice,
> nimic concret si cu adevarat ingrijorator.
>
> > In concluzie, Rusia da cu piciorul la un tratat care era in totalitate
> > in favoarea ei, ca sa-l inlocuiasca cu o confruntare economica si
> > militara la care nu-i poate face fata.
>
> Era un tratat neaplicat, deci inutil pentru ambele parti. Nu are nimic
> de-a face cu confruntarea tehnologica si economica care nu a incetat
> sa existe. Buba este ca (,) confruntarea asta, pe termen lung, in
> lipsa unei alternative energetice si de materii prime pentru Europa si
> tinand cont de nevoia tehnologica a Rusiei nu poate conduce decat la o
> apropiere Ruso-Europeana. Toate miscarile majore ale Europei si Rusiei
> din ultimele doua decenii merg spre directia asta. E drept ca directia
> e neconvenabila SUA si asta explica miscarile subterane produse prin
> tarile neo-licurice, dar daca SUA nu pun pe masa discutiilor cu
> europenii ceva extrem de atractiv si concret in ceea ce priveste
> foamea de materii prime si resurse energetice, hm, nu cred ca tendinta
> va putea fi inversata. Mi se pare ca iar ti-ai exprimat o dorinta.
>
> In ceea ce priveste "confruntarea militara", sa fim seriosi, e total
> exclusa.

La 2007-07-16 19:37:13, moroianu a scris:

> cartea cu acelasi nume a politologului america Joseph S. Nye, nu
> insemna control, ci mai degraba forta de atractie si credibilitate -
> capacitatea de a coagula aliante si simpatii pe baza prestigiului
> propriiului set de idei si a propriului sistem de valori. (Adica exact

este a 435-a oara ca vii cu Nye asta ca argument suprem. Vorba aia: sa te fereasca Dumnezeu de cei ce-au citit o singura carte... Tu chiar esti asa de pelican incit sa nu-ti dai seama ca vorbele astea umflate: "forta de atractie si credibilitate, capacitatea de a coagula" si bla-bla-bla-bla au acelasi rezultat precum o frectie Diana la un picior de lemn sau un supozitor bagat in gaura cheii?

Ar fi mai potrivit cu pozitia si prestanta dvs. daca ati fi mai atent si nu v-ati lasa imbatat de propria retorica (de trei lulele, in paranteza fie spus). Si daca, in plus, nu v-ati mai da cu parerea apropo de politica interna americana, domeniu in care, dati-mi voie sa v-o spun si eu, nu intelegeti nimic si nu aveti nici cea mai mica idee de ceea ce se intimpla. Si asta pentru ca nu aveti cum sa fiti suficient de informat de la mii de km distanta doar din frinturi prinse din zbor din ziarul Ziua si/sau telejurnale romanesti, frinturi peste care suprapuneti propria imagine a ceea ce credeti dvs ca se intimpla in America (vezi chestia ca daca cineva ar face o declaratie nu-stiu-cum, a doua zi ar cadea automat in sondaje), imagine asa de naiva incit nu ne putem stapini un zimbet in coltul gurii... ;-)

De acord. Conceptele de "soft power" sau "hard power" sunt mult mai largi decat ceea ce am spus eu. N-am folosit o definitie anume a lui "soft power" sau "hard power" ci doar am vrut sa transmit o idee si ma bucur ca m-am facut inteles.

Si eu sunt convins ca revenirea USA la politica "soft power" din perioada lui Clinton va fi mult mai benefica, in primul rand pentru americani si in al doilea rand pentru lumea intreaga. Am exprimat ideea asta de mai bine de doi ani in cateva postari.

Cat priveste Rusia, ea trebuie tratata rational, sub toate aspectele. Orice tip de exagerare e contraproductiv. Pur si simplu, nu ne permitem asta, nu suntem asezati langa Noua Zeelanda. Dar cine sa spuna asta Basescului?

La 2007-07-16 19:37:13, moroianu a scris:

> Perfect de acord cu linia generala a observatiilor pe care le
> faceti. As avea de adus o obiectie la echivalenta pe care o postulati
> intre "soft power" si "control". "Soft power", un concep dezvoltat in
> cartea cu acelasi nume a politologului america Joseph S. Nye, nu
> insemna control, ci mai degraba forta de atractie si credibilitate -
> capacitatea de a coagula aliante si simpatii pe baza prestigiului
> propriiului set de idei si a propriului sistem de valori. (Adica exact
> ceea ce a lipsit in tr-o maniera de-a dreptul tragica actualei
> Administratii americane.) In mod corespunzator, nici "hard power" nu
> inseamna "cucerire" - ci pur si simplu forta exterioara, preponderenta
> militara - domeniul in care America isi depaseste de departe toti
> rivalii ei actuali, si care din punctul de vedere al
> neo-conservatorilor de tip Cheney sau Rumsfeld este suficient pentru
> ca SUA sa-si poata impune vointa in orice chestiune, ignorand regulile
> clasice ale diplomatiei, principiile dreptului international - si tot
> restul.
>
> O mentiune speciala pentru ceea ce ati spus despre
> performantele industriei militare rusesti in cel de al doilea razboi
> mondial. Si in general, aprecierile dispretuitoare la adresa Rusiei
> actuale mi se par frapant de asemanatoare cu cele ale "expertilor"
> germani care calculau prabusirea statului sovietic la cateva saptamani
> dupa invazie. Ce sa mai spunem despre datoria morala pe care
> anglo-francezii o au fata de Rusia dupa toate sacrificiile si
> catastrofele (inclusiv Revolutia) pe care alianta impotriva Germaniei
> si primul razboi mondial le-au atras asupra aliatului pe care l-au
> abandonat dupa ce l-au folosit pana la declansarea urgiei
> bolsevice...
>

La 2007-07-16 19:37:13, moroianu a scris:

> Perfect de acord cu linia generala a observatiilor pe care le
> faceti. As avea de adus o obiectie la echivalenta pe care o postulati
> intre "soft power" si "control". "Soft power", un concep dezvoltat in
> cartea cu acelasi nume a politologului america Joseph S. Nye, nu
> insemna control, ci mai degraba forta de atractie si credibilitate -
> capacitatea de a coagula aliante si simpatii pe baza prestigiului
> propriiului set de idei si a propriului sistem de valori. (Adica exact
> ceea ce a lipsit in tr-o maniera de-a dreptul tragica actualei
> Administratii americane.) In mod corespunzator, nici "hard power" nu
> inseamna "cucerire" - ci pur si simplu forta exterioara, preponderenta
> militara - domeniul in care America isi depaseste de departe toti
> rivalii ei actuali, si care din punctul de vedere al
> neo-conservatorilor de tip Cheney sau Rumsfeld este suficient pentru
> ca SUA sa-si poata impune vointa in orice chestiune, ignorand regulile
> clasice ale diplomatiei, principiile dreptului international - si tot
> restul.
>
> O mentiune speciala pentru ceea ce ati spus despre
> performantele industriei militare rusesti in cel de al doilea razboi
> mondial. Si in general, aprecierile dispretuitoare la adresa Rusiei
> actuale mi se par frapant de asemanatoare cu cele ale "expertilor"
> germani care calculau prabusirea statului sovietic la cateva saptamani
> dupa invazie.

Expertii germani nu judecat neaparat gresit. "Intuitia infailibila a fuerer-ului" a dus Germania la infrangere. In primul an de razboi Stalin era gata de un nou Brest-Litovsk, dar nemtii au respins cu dispret aceasta varianta. Tratamentul inuman aplicat de invadatorii germani populatiei din Ucraina si Rusia a avut de asemenea o contributie covarsitoare la infrangerea de pe frontul de est. Nu trebuie uitat ca nemtii au intarziat invazia cu o luna pentru rezolvarea problemelor neesentiale din Balcani si au schimbat de mai multe ori planul strategic in 1941 ratand ocazia de a da lovitura de gratie Armatei Rosii. Dupa aceea totul a fost prea tarziu. Industria rusa de razboi a ramas pe picioare in in mare parte si datorita sprijinului americano-englez.

> Ce sa mai spunem despre datoria morala pe care
> anglo-francezii o au fata de Rusia dupa toate sacrificiile si
> catastrofele (inclusiv Revolutia) pe care alianta impotriva Germaniei
> si primul razboi mondial le-au atras asupra aliatului pe care l-au
> abandonat dupa ce l-au folosit pana la declansarea urgiei
> bolsevice...

Datoria morala, ridica mari semne de intrebare. Rusia a intrat in primul razboi mondial inaintea Frantei si a Angliei pentru a-si implini vocatia panslavista. Acestea din urma au intrat in lupta pentru a-si indeplini obligatiile fata de Rusia. Rusia a beneficiat continuu de sprijinul occidental (convoaiele spre Murmansk din ambele razboaie mondiale, nenumaratele licente date practic pe gratis, etc.). Mai mult, si-a bagat gherele pana la umar in livrarile destinate armatei romane care se afla intr-o situatie disperata (nu ca asta ar fi avut mare relevanta la ordinul de marime al Rusiei, dar e vorba de maniere).

In ce priveste declanasarea urgiei bolsevice, englezii, francezii, japonezii si americanii (in subsidiar polonezii, romanii si cehii) au luptat impotriva bolsevicilor, pentru a restabili guvernul provizoriu rus (ceea ce bolsevicii au numit ulterior "interventionism"). Din pacate lipsa de realism a rusilor albi a dus victoria bolsevicilor - pe care poprul rus i-a vazut drept raul mai mic.

> La 2007-07-16 17:21:45, Ratacitul a scris:
>
> > La 2007-07-16 05:45:39, Mache a scris:
> >
[...]

Ai urmat cumva vreo scoala post-liceala de bune maniere si politologie sub conducerea prof Alamar of Lieland?

Eu parca ti-am declarat mai demult ca nu ma intereseaza sa dialoghez cu persoane de inteligenta si educatia d-tale!

La 2007-07-16 20:11:30, Robin a scris:

> La 2007-07-16 19:37:13, moroianu a scris:
>
> > cartea cu acelasi nume a politologului america Joseph S. Nye, nu
> > insemna control, ci mai degraba forta de atractie si credibilitate -
> > capacitatea de a coagula aliante si simpatii pe baza prestigiului
> > propriiului set de idei si a propriului sistem de valori. (Adica exact
>
> este a 435-a oara ca vii cu Nye asta ca argument suprem. Vorba aia: sa
> te fereasca Dumnezeu de cei ce-au citit o singura carte... Tu chiar
> esti asa de pelican incit sa nu-ti dai seama ca vorbele astea umflate:
> "forta de atractie si credibilitate, capacitatea de a coagula" si
> bla-bla-bla-bla au acelasi rezultat precum o frectie Diana la un
> picior de lemn sau un supozitor bagat in gaura cheii?
>
> Ar fi mai potrivit cu pozitia si prestanta dvs. daca ati fi mai atent
> si nu v-ati lasa imbatat de propria retorica (de trei lulele, in
> paranteza fie spus). Si daca, in plus, nu v-ati mai da cu parerea
> apropo de politica interna americana, domeniu in care, dati-mi voie sa
> v-o spun si eu, nu intelegeti nimic si nu aveti nici cea mai mica idee
> de ceea ce se intimpla. Si asta pentru ca nu aveti cum sa fiti
> suficient de informat de la mii de km distanta doar din frinturi
> prinse din zbor din ziarul Ziua si/sau telejurnale romanesti, frinturi
> peste care suprapuneti propria imagine a ceea ce credeti dvs ca se
> intimpla in America (vezi chestia ca daca cineva ar face o declaratie
> nu-stiu-cum, a doua zi ar cadea automat in sondaje), imagine asa de
> naiva incit nu ne putem stapini un zimbet in coltul gurii... ;-)
>
>

La 2007-07-16 20:24:20, Mache a scris:
> fuerer-ului" a dus Germania la infrangere. In primul an de razboi
> Stalin era gata de un nou Brest-Litovsk, dar nemtii au respins cu
> dispret aceasta varianta.
==========================================================
La cateva luni dupa invazie, in noiembrie 1941, nemtii au fost la un pas de catastrofa in fata Moscovei, si nu "intuitia infailibila" a fost de vina, ci subaprecierea masiva a forteri de rezistenta si hotararii de a lupta din partea adversarului. Cum poti sa spui atunci ca "Expertii germani nu au judecat neaparat gresit."? Cat despre disponibilitatea lui Stalin pentru un nou Brest-Litovsk - as parei aca ea n-a existat vreodata. (Ar fi fost inceputul sfarsitului pentru sangerosul tiran.) Unde ai intalnit referinte la asa ceva?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------> Tratamentul inuman aplicat de invadatorii
> germani populatiei din Ucraina si Rusia a avut de asemenea o
> contributie covarsitoare la infrangerea de pe frontul de est. Nu
> trebuie uitat ca nemtii au intarziat invazia cu o luna pentru
> rezolvarea problemelor neesentiale din Balcani si au schimbat de mai
> multe ori planul strategic in 1941 ratand ocazia de a da lovitura de
> gratie Armatei Rosii. Dupa aceea totul a fost prea tarziu. Industria
> rusa de razboi a ramas pe picioare in in mare parte si datorita
> sprijinului americano-englez.
================================================
Cauzele infrangerii germane sunt imposibil de analizat in cateva randuri. Eu m-am referit pur si simplu la subaprecierea grosolana (recunoscuta de absolut toti istoricii problemei) a potentialului rusesc, subapreciere care ii facea pe nemti sa considere Rusia o prada mult mai usoara decat Franta si care s-a reflectat in primele surprize neplacute in fata rezistentei indarjite a armatelor rusesti in retragere.
> > Ce sa mai spunem despre datoria morala pe care
> > anglo-francezii o au fata de Rusia dupa toate sacrificiile si
> > catastrofele (inclusiv Revolutia) pe care alianta impotriva Germaniei
> > si primul razboi mondial le-au atras asupra aliatului pe care l-au
> > abandonat dupa ce l-au folosit pana la declansarea urgiei
> > bolsevice...
>
> Datoria morala, ridica mari semne de intrebare. Rusia a intrat in
> primul razboi mondial inaintea Frantei si a Angliei pentru a-si
> implini vocatia panslavista. Acestea din urma au intrat in lupta
> pentru a-si indeplini obligatiile fata de Rusia.
================================================
Au intrat in lupta (mai precis au reusit sa arunce asupra Germaniei renumele de initiator al conflictului) profitand de greselile diplomatiei germane
si dorind sa provoace cu orice pret nimicirea unui rival incomod in expansiunea lor economica si colonioala.
------------------------------------------------------------------------------------
> Rusia a beneficiat continuu de sprijinul occidental (convoaiele spre > Murmansk din ambele razboaie mondiale, nenumaratele licente date practic pe gratis, etc.).
=================================================

Dar te gandesti si cine a beneficiat PER TOTAL mai mult dintre cele doua parti, respectiv care ar fi fost de ex soarta Parisului in 1914 daca nu exista aliatul rus si razboiul german pe doua fronturi? Ca sa nu mai vorbim
de cum ar fi castigat Occidentalii razboiul impotriva lui Hitler fara contributia ruseasca...

> In ce priveste declanasarea urgiei bolsevice, englezii, francezii,
> japonezii si americanii (in subsidiar polonezii, romanii si cehii) au
> luptat impotriva bolsevicilor, pentru a restabili guvernul provizoriu
> rus (ceea ce bolsevicii au numit ulterior "interventionism"). Din
> pacate lipsa de realism a rusilor albi a dus victoria bolsevicilor -
> pe care poprul rus i-a vazut drept raul mai mic.

Daca ar fi vrut cu adevarat, "nterventionistii" (care n-au facut decat sa ocupe niste puncte strategice pe litorualul Marii Negre si in Caucaz) ar fi putut sa mature relativ usor rezistenta bolsevicilor. Dar nu simteau nici o datorie reala fata de fostul aliat... (Ce usor e sa dai vina pe "lipsa de realism a rusilor albi" si sa crezi ca ai epuizat chestiunea!)

Problema e: a fost morala alianta dintre democratiile vest-europene si imperiul tarist, alianta din care au rezultat in ordine razboiul din 1914, revolutia bolsevica, Hitler, etc?

La 2007-07-16 20:31:20, moroianu a scris:

>
> Ai urmat cumva vreo scoala post-liceala de bune maniere si
> politologie sub conducerea prof Alamar of Lieland?
>
> Eu parca ti-am declarat mai demult ca nu ma intereseaza sa
> dialoghez cu persoane de inteligenta si educatia d-tale!


Adica tu, cu alamar, liviu, si care or mai fi, dialoghezi, n'asha? ;-) Mai sa fie!

Singurul cu care vad ca dialoghezi (citeste aberezi) pe bune e Ratacitul - deh, les grands esprits se rencontrent! :-)))))

...Cu oameni informati care ar putea sa-i dea replici si argumentele la afirmatiile subtzirele pe care le face. Cum primeste o replica care-l lasa fara replica, cum se ofuscheaza si intoarce spatele.

Dinsul promoveaza (impreuna cu Ratacitul) un subtil mesaj de promovare a intereselor ruseshti.

La 2007-07-16 20:24:20, Mache a scris:

> > O mentiune speciala pentru ceea ce ati spus despre
> > performantele industriei militare rusesti in cel de al doilea razboi
> > mondial. Si in general, aprecierile dispretuitoare la adresa Rusiei
> > actuale mi se par frapant de asemanatoare cu cele ale "expertilor"
> > germani care calculau prabusirea statului sovietic la cateva saptamani
> > dupa invazie.
>
> Expertii germani nu au judecat neaparat gresit. "Intuitia infailibila a
> fuerer-ului" a dus Germania la infrangere. In primul an de razboi
> Stalin era gata de un nou Brest-Litovsk, dar nemtii au respins cu
> dispret aceasta varianta.
==========================================================
La cateva luni dupa invazie, in noiembrie 1941, nemtii au fost la un pas de catastrofa in fata Moscovei, si nu "intuitia infailibila" a fost de vina, ci subaprecierea masiva a forteri de rezistenta si hotararii de a lupta din partea adversarului. Cum poti sa spui atunci ca "Expertii germani nu au judecat neaparat gresit."? Cat despre disponibilitatea lui Stalin pentru un nou Brest-Litovsk - as parei aca ea n-a existat vreodata. (Ar fi fost inceputul sfarsitului pentru sangerosul tiran.) Unde ai intalnit referinte la asa ceva?
===================================================
> Tratamentul inuman aplicat de invadatorii
> germani populatiei din Ucraina si Rusia a avut de asemenea o
> contributie covarsitoare la infrangerea de pe frontul de est. Nu
> trebuie uitat ca nemtii au intarziat invazia cu o luna pentru
> rezolvarea problemelor neesentiale din Balcani si au schimbat de mai
> multe ori planul strategic in 1941 ratand ocazia de a da lovitura de
> gratie Armatei Rosii. Dupa aceea totul a fost prea tarziu. Industria
> rusa de razboi a ramas pe picioare in in mare parte si datorita
> sprijinului americano-englez.
================================================
Cauzele infrangerii germane sunt imposibil de analizat in cateva randuri. Eu m-am referit pur si simplu la subaprecierea grosolana (recunoscuta de absolut toti istoricii problemei) a potentialului rusesc, subapreciere care ii facea pe nemti sa considere Rusia o prada mult mai usoara decat Franta si care s-a reflectat in primele surprize neplacute in fata rezistentei indarjite a armatelor rusesti in retragere.
> > Ce sa mai spunem despre datoria morala pe care
> > anglo-francezii o au fata de Rusia dupa toate sacrificiile si
> > catastrofele (inclusiv Revolutia) pe care alianta impotriva Germaniei
> > si primul razboi mondial le-au atras asupra aliatului pe care l-au
> > abandonat dupa ce l-au folosit pana la declansarea urgiei
> > bolsevice...
>
> Datoria morala, ridica mari semne de intrebare. Rusia a intrat in
> primul razboi mondial inaintea Frantei si a Angliei pentru a-si
> implini vocatia panslavista. Acestea din urma au intrat in lupta
> pentru a-si indeplini obligatiile fata de Rusia.
================================================
Au intrat in lupta (mai precis au reusit sa arunce asupra Germaniei renumele de initiator al conflictului) profitand de greselile diplomatiei germane
si dorind sa provoace cu orice pret nimicirea unui rival incomod in expansiunea lor economica si colonioala.
------------------------------------------------------------------------------------
> Rusia a beneficiat continuu de sprijinul occidental (convoaiele spre > Murmansk din ambele razboaie mondiale, nenumaratele licente date practic pe gratis, etc.).
=================================================

Dar te gandesti si cine a beneficiat PER TOTAL mai mult dintre cele doua parti, respectiv care ar fi fost de ex soarta Parisului in 1914 daca nu exista aliatul rus si razboiul german pe doua fronturi? Ca sa nu mai vorbim
de cum ar fi castigat Occidentalii razboiul impotriva lui Hitler fara contributia ruseasca...

> In ce priveste declanasarea urgiei bolsevice, englezii, francezii,
> japonezii si americanii (in subsidiar polonezii, romanii si cehii) au
> luptat impotriva bolsevicilor, pentru a restabili guvernul provizoriu
> rus (ceea ce bolsevicii au numit ulterior "interventionism"). Din
> pacate lipsa de realism a rusilor albi a dus victoria bolsevicilor -
> pe care poprul rus i-a vazut drept raul mai mic.

Daca ar fi vrut cu adevarat, "nterventionistii" (care n-au facut decat sa ocupe niste puncte strategice pe litorualul Marii Negre si in Caucaz) ar fi putut sa mature relativ usor rezistenta bolsevicilor. Dar nu simteau nici o datorie reala fata de fostul aliat... (Ce usor e sa dai vina pe "lipsa de realism a rusilor albi" si sa crezi ca ai epuizat chestiunea!)

Problema e: a fost morala alianta dintre democratiile vest-europene si imperiul tarist, alianta din care au rezultat in ordine razboiul din 1914, revolutia bolsevica, Hitler, etc?

La 2007-07-16 22:06:16, Golanul a scris:

> ...Cu oameni informati care ar putea sa-i dea replici si argumentele
> la afirmatiile subtzirele pe care le face. Cum primeste o replica
> care-l lasa fara replica, cum se ofuscheaza si intoarce spatele.
>
> Dinsul promoveaza (impreuna cu Ratacitul) un subtil mesaj de promovare
> a intereselor ruseshti.
>

La 2007-07-16 22:06:16, Golanul a scris:

> ...Cu oameni informati care ar putea sa-i dea replici si argumentele
> la afirmatiile subtzirele pe care le face. Cum primeste o replica
> care-l lasa fara replica, cum se ofuscheaza si intoarce spatele.

Corect! Nu stie sa raspunda cu altceva decit cu floricele retorice...


> Dinsul promoveaza (impreuna cu Ratacitul) un subtil mesaj de promovare
> a intereselor ruseshti.
>

Ehei, ce-ai invatat in tinerete... sau you can't teach an old dog new tricks... - asta apropo de moroianu. Ratacitul este un biet fesenar care nici el nu stie cum a ajuns in Canada.