Eveniment

Cascati ochii la pseudo conflictul asta si lamuriti-va cat ajuta NATO si UE* Estonia in situatia in care ea singura a tinut sa se bage in butoiul cu rahat si face si valuri. Poate va lamuriti odata pentru totdeauna ca latratul inutil e bun pentru pudelul aparat de gard, nu pentru presedintele unei tari.

* Facand nimic, NATO si UE fac exact ceaa ce trebuie sa faca. Nici un tratat nu le obliga sa ia partea unei tari provocatoare.

PS: Urat gestul estonienilor. De data asta sunt de acord cu Oriana; alceva n-or fi gasit decat sa manjeasca memoria unor amarati care si-au dat viata pentru ei daca tot vroiau sa sicaneze Rusia?

La 2007-05-04 04:55:48, Ratacitul a scris:

> Cascati ochii la pseudo conflictul asta si lamuriti-va cat ajuta NATO
> si UE* Estonia in situatia in care ea singura a tinut sa se bage in
> butoiul cu rahat si face si valuri. Poate va lamuriti odata pentru
> totdeauna ca latratul inutil e bun pentru pudelul aparat de gard, nu
> pentru presedintele unei tari.
>
> * Facand nimic, NATO si UE fac exact ceaa ce trebuie sa faca. Nici un
> tratat nu le obliga sa ia partea unei tari provocatoare.
>
> PS: Urat gestul estonienilor. De data asta sunt de acord cu Oriana;
> alceva n-or fi gasit decat sa manjeasca memoria unor amarati care
> si-au dat viata pentru ei daca tot vroiau sa sicaneze Rusia?
>



Oriana vorbeste prosti si nu trebuie sa te iei dupa ea. Amaritul ala de soldat rus nu a venit in Estonia ca eliberator ci ca invadator. Tarile baltice au intrat in componenta URSS la fel ca si Basarabia noastra ca urmare a trocului politic dintre Stalin si Hitler in septembrie 1939. Deci primii care au agresat au fost Armata Rosie. Apoi, aproape doi ani mai tirziu in iunie 1941 Germania ataca URSS si are populatia tarilor baltice de partea sa. Pentru ca in fine pe drumul spre Berlin Armata Rosie sa "elibereze din nou" tarile baltice. Asa zisa eliberare este de fapt o invazie in toata regula. Eliberare se poate numi ceea ce au facut trupele anglo-americane in Europa, au eliberat dar nu au anexat, tarile eliberate pastrind-si independenta ca state.

In rest sint de acord cu tine ca Rusia nu trebuie provocata inutil, mai ales cind aceasta are o adevarata coloana a cincea pe teritoriile tarilor baltice prin acea minoritate rusa ostila tarilor in care locuiesc. Sa nu uitam ca de reactia pe care UE si NATO o vor avea acum fata de acest incident, va evolua si politica lui Putin fata de UE si NATO. Tarile est europene, vazindu-se in NATO si UE au o politica destul de agresiva fata de rusi ca sa nu spun timpita, cind mult mai normal ar fi fost o politica de echilibru.

Sa ne uitam la politica externa a Finlandei, o tara care a avut mult de suferit de pe urma Rusiei ai apoi a URSS. Atacata in dec 1939 de catre Armata Rosie a fost silita , dupa 4 luni de razboi, sa cedeze Karelia URSS-ului. A participat ca aliat al Germaniei la razboi impotriva URSS, la fel ca noi, sub conducerea lui Manenheim care apoi, atentie, devine primul presedinte ales al Finlandei dupa razboi. Finlanda scapa ca prin urechile acului de sovietizare si poate sa isi pastreze institutiile democratice avute inaintea razboiului. Este intr-un fel o recunoastere a lumii libere a agresiunii sovietice, lucru de care noi nu am beneficiat. Ea a avut intregul sprijin diplomatic la sfirsitul razboiului, singurul stat agresat de rusi care a beneficiat de sprijin impotriva sovietizarii. A platit insa scump acest lucru prin doua decenii de mizerie in care economia Finlandei nu a putut progresa datorita povarei platii despagubirilor de razboi. Sute de mii de finlandezi au emigrat in Suedia pentru a-si gasi de lucru si astazi Suedia are circa 1 milion de finlandezi pe teritoriu. Dupa caderea URSS-ului Finlanda nu s-a grabit sa intre in NATO considerind ca nu este bine sa provoace Rusia tocmai acum cind este dispusa la mai multe concesii decit pe vremea URSS-ului si continua aceeasi politica de echilbru pe care a dus-o de decenii. A devenit membra UE odata cu Suedia si Austria in ian 1995 si azi este membra in EMU, dar are relatii economice strinse si cu Rusia. Din punct de vedere politic si militar a ales sa stea in banca ei si sa nu pluseze printr-o politica agresiva. Tarile baltice si Romania ar avea multe de invatat din experienta Finlandei. Chiar daca noi si restul tarilor foste comuniste am devenit tari membre NATO, nu trebuie sa ducem o politica agresiva si prosteasca care ar ptea sa ne coste in plan economic. Parerea mea.

Katty,

Finlanda a scapat greu de influenta comunista.
Sa nu uitam ca cel mai longeviv presedinte al ei, Urho Kekkonen, intre anii 1956-1981, a fost comunist si agent KGB.
Tot el a fost si prim-ministru intre anii 1950-1953 si 1954-1956.
Nu se putea mentine atata timp daca nu-l sustineau tovarasii de la Moscova si lor le-a fost foarte usor acest lucru. De aici si deceniile de mizerie pomenite de tine.
Daca este sa amintim pe cineva cu merite deosebite in istoria moderna a Finlandei este cazul sa pomenim numele generalului, apoi inaintat maresal , Karl Gustav Emil Manerheim cel care a avut taria sa se opuna in 1939-1940 armatelor bolsevice dar care pana la urma a trebuit sa capituleze in fata unei maree de soldati sovietici.


La 2007-05-04 10:17:40, Katty a scris:

> Oriana vorbeste prosti si nu trebuie sa te iei dupa ea. Amaritul ala
> de soldat rus nu a venit in Estonia ca eliberator ci ca invadator.
> Tarile baltice au intrat in componenta URSS la fel ca si Basarabia
> noastra ca urmare a trocului politic dintre Stalin si Hitler in
> septembrie 1939. Deci primii care au agresat au fost Armata Rosie.
> Apoi, aproape doi ani mai tirziu in iunie 1941 Germania ataca URSS si
> are populatia tarilor baltice de partea sa. Pentru ca in fine pe
> drumul spre Berlin Armata Rosie sa "elibereze din nou" tarile baltice.
> Asa zisa eliberare este de fapt o invazie in toata regula. Eliberare
> se poate numi ceea ce au facut trupele anglo-americane in Europa, au
> eliberat dar nu au anexat, tarile eliberate pastrind-si independenta
> ca state.
>
> In rest sint de acord cu tine ca Rusia nu trebuie provocata inutil,
> mai ales cind aceasta are o adevarata coloana a cincea pe teritoriile
> tarilor baltice prin acea minoritate rusa ostila tarilor in care
> locuiesc. Sa nu uitam ca de reactia pe care UE si NATO o vor avea acum
> fata de acest incident, va evolua si politica lui Putin fata de UE si
> NATO. Tarile est europene, vazindu-se in NATO si UE au o politica
> destul de agresiva fata de rusi ca sa nu spun timpita, cind mult mai
> normal ar fi fost o politica de echilibru.
>
> Sa ne uitam la politica externa a Finlandei, o tara care a avut mult
> de suferit de pe urma Rusiei ai apoi a URSS. Atacata in dec 1939 de
> catre Armata Rosie a fost silita , dupa 4 luni de razboi, sa cedeze
> Karelia URSS-ului. A participat ca aliat al Germaniei la razboi
> impotriva URSS, la fel ca noi, sub conducerea lui Manenheim care apoi,
> atentie, devine primul presedinte ales al Finlandei dupa razboi.
> Finlanda scapa ca prin urechile acului de sovietizare si poate sa isi
> pastreze institutiile democratice avute inaintea razboiului. Este
> intr-un fel o recunoastere a lumii libere a agresiunii sovietice,
> lucru de care noi nu am beneficiat. Ea a avut intregul sprijin
> diplomatic la sfirsitul razboiului, singurul stat agresat de rusi care
> a beneficiat de sprijin impotriva sovietizarii. A platit insa scump
> acest lucru prin doua decenii de mizerie in care economia Finlandei nu
> a putut progresa datorita povarei platii despagubirilor de razboi.
> Sute de mii de finlandezi au emigrat in Suedia pentru a-si gasi de
> lucru si astazi Suedia are circa 1 milion de finlandezi pe teritoriu.
> Dupa caderea URSS-ului Finlanda nu s-a grabit sa intre in NATO
> considerind ca nu este bine sa provoace Rusia tocmai acum cind este
> dispusa la mai multe concesii decit pe vremea URSS-ului si continua
> aceeasi politica de echilbru pe care a dus-o de decenii. A devenit
> membra UE odata cu Suedia si Austria in ian 1995 si azi este membra in
> EMU, dar are relatii economice strinse si cu Rusia. Din punct de
> vedere politic si militar a ales sa stea in banca ei si sa nu pluseze
> printr-o politica agresiva. Tarile baltice si Romania ar avea multe de
> invatat din experienta Finlandei. Chiar daca noi si restul tarilor
> foste comuniste am devenit tari membre NATO, nu trebuie sa ducem o
> politica agresiva si prosteasca care ar ptea sa ne coste in plan
> economic. Parerea mea.
>
>
>

Domnule,

Intotdeauna rusii si rusificatii au constituit probleme majore unde au decalecat.
Daca este sa judecam si la mai rece, rusii si rusificatii cer drepturi, unele, pe care ei le refuza alogenilor din Federatia Rusa.
Exact ceea ce se intampla, daca vrei, cu maghiarii de la noi din tara in raport cu romanii din Ungaria.
In Estonia s-a facut o razmerita pentru ca vroia sa se mute doar o statuie.
Cand transnistrenii au profanat un cimitir al militarilor romani nu a miscat nimeni un deget.
Chestie de educatie......ca de patriotism, vorba romanului, canci !

La 2007-05-04 12:15:54, alwis46 a scris:

> Katty,
>
> Finlanda a scapat greu de influenta comunista.
> Sa nu uitam ca cel mai longeviv presedinte al ei, Urho Kekkonen, intre
> anii 1956-1981, a fost comunist si agent KGB.
> Tot el a fost si prim-ministru intre anii 1950-1953 si 1954-1956.
> Nu se putea mentine atata timp daca nu-l sustineau tovarasii de la
> Moscova si lor le-a fost foarte usor acest lucru. De aici si deceniile
> de mizerie pomenite de tine.
> Daca este sa amintim pe cineva cu merite deosebite in istoria moderna
> a Finlandei este cazul sa pomenim numele generalului, apoi inaintat
> maresal , Karl Gustav Emil Manerheim cel care a avut taria sa se
> opuna in 1939-1940 armatelor bolsevice dar care pana la urma a trebuit
> sa capituleze in fata unei maree de soldati sovietici.
>
>
> La 2007-05-04 10:17:40, Katty a scris:
>
> > Oriana vorbeste prosti si nu trebuie sa te iei dupa ea. Amaritul ala
> > de soldat rus nu a venit in Estonia ca eliberator ci ca invadator.
> > Tarile baltice au intrat in componenta URSS la fel ca si Basarabia
> > noastra ca urmare a trocului politic dintre Stalin si Hitler in
> > septembrie 1939. Deci primii care au agresat au fost Armata Rosie.
> > Apoi, aproape doi ani mai tirziu in iunie 1941 Germania ataca URSS si
> > are populatia tarilor baltice de partea sa. Pentru ca in fine pe
> > drumul spre Berlin Armata Rosie sa "elibereze din nou" tarile baltice.
> > Asa zisa eliberare este de fapt o invazie in toata regula. Eliberare
> > se poate numi ceea ce au facut trupele anglo-americane in Europa, au
> > eliberat dar nu au anexat, tarile eliberate pastrind-si independenta
> > ca state.
> >
> > In rest sint de acord cu tine ca Rusia nu trebuie provocata inutil,
> > mai ales cind aceasta are o adevarata coloana a cincea pe teritoriile
> > tarilor baltice prin acea minoritate rusa ostila tarilor in care
> > locuiesc. Sa nu uitam ca de reactia pe care UE si NATO o vor avea acum
> > fata de acest incident, va evolua si politica lui Putin fata de UE si
> > NATO. Tarile est europene, vazindu-se in NATO si UE au o politica
> > destul de agresiva fata de rusi ca sa nu spun timpita, cind mult mai
> > normal ar fi fost o politica de echilibru.
> >
> > Sa ne uitam la politica externa a Finlandei, o tara care a avut mult
> > de suferit de pe urma Rusiei ai apoi a URSS. Atacata in dec 1939 de
> > catre Armata Rosie a fost silita , dupa 4 luni de razboi, sa cedeze
> > Karelia URSS-ului. A participat ca aliat al Germaniei la razboi
> > impotriva URSS, la fel ca noi, sub conducerea lui Manenheim care apoi,
> > atentie, devine primul presedinte ales al Finlandei dupa razboi.
> > Finlanda scapa ca prin urechile acului de sovietizare si poate sa isi
> > pastreze institutiile democratice avute inaintea razboiului. Este
> > intr-un fel o recunoastere a lumii libere a agresiunii sovietice,
> > lucru de care noi nu am beneficiat. Ea a avut intregul sprijin
> > diplomatic la sfirsitul razboiului, singurul stat agresat de rusi care
> > a beneficiat de sprijin impotriva sovietizarii. A platit insa scump
> > acest lucru prin doua decenii de mizerie in care economia Finlandei nu
> > a putut progresa datorita povarei platii despagubirilor de razboi.
> > Sute de mii de finlandezi au emigrat in Suedia pentru a-si gasi de
> > lucru si astazi Suedia are circa 1 milion de finlandezi pe teritoriu.
> > Dupa caderea URSS-ului Finlanda nu s-a grabit sa intre in NATO
> > considerind ca nu este bine sa provoace Rusia tocmai acum cind este
> > dispusa la mai multe concesii decit pe vremea URSS-ului si continua
> > aceeasi politica de echilbru pe care a dus-o de decenii. A devenit
> > membra UE odata cu Suedia si Austria in ian 1995 si azi este membra in
> > EMU, dar are relatii economice strinse si cu Rusia. Din punct de
> > vedere politic si militar a ales sa stea in banca ei si sa nu pluseze
> > printr-o politica agresiva. Tarile baltice si Romania ar avea multe de
> > invatat din experienta Finlandei. Chiar daca noi si restul tarilor
> > foste comuniste am devenit tari membre NATO, nu trebuie sa ducem o
> > politica agresiva si prosteasca care ar ptea sa ne coste in plan
> > economic. Parerea mea.
> >
> >
> >
>
>

Acuma, nici chiar asa! Asta cu datul vietii pentru ei, e comica. Daca nu te-a chemat nimeni, nu conteaza ce faci, asa cum nu conteaza ce fac americanasii in Irak.
Estonia are dreptul sa arunce si in aer cimitirul, treaba ei, drept suveran, asa cum si Rusia poate inchide robinetul, dreptul ei. Si pentru ca e dreptul fiecaruia sa procedeze asa, nici NATO nici UE, nu au de ce interveni.

Au dreptul sa intervina daca rusii trimit trupe in Estonia sub pretextul ca-si apara conationalii rusi si daca prevederile cu tratatele UE si NATO au inscrisuri ca orice tara membra a NATO poate fi aparata de trupele NATO.
Estonia doar informeaza ca a fost atacata si ca membru NATO are tot dreptul sa solicite ajutor.
Cunosti foarte bine chestia asta dar te faci ca ploua .
Ca s-ar putea ca NATO sa nu dea curs solicitarii, asta este altceva.
Restul, cu inchiderea robinetului si cu statuia, raman cum le-ai scris, dreptul lor.

La 2007-05-04 16:03:28, Sobru a scris:

> Acuma, nici chiar asa! Asta cu datul vietii pentru ei, e comica. Daca
> nu te-a chemat nimeni, nu conteaza ce faci, asa cum nu conteaza ce fac
> americanasii in Irak.
> Estonia are dreptul sa arunce si in aer cimitirul, treaba ei, drept
> suveran, asa cum si Rusia poate inchide robinetul, dreptul ei. Si
> pentru ca e dreptul fiecaruia sa procedeze asa, nici NATO nici UE, nu
> au de ce interveni.
>

Sensul celor spuse de mine este cel de o minima moralia in abordarea relatiilor, chiar conflictuale cu alte state. Nu despre istoria recenta a Estoniei vroiam sa vorbesc (oricum, exista destule controverse, una dintre ele fiind legata de batalioanele alea SS) ci pur si simplu despre faptul ca viitorul (in masura in care se doreste a fi pasnic) nu-l construiesti dezgropand mortii (la propriu si la figurat). Nemtii si francezii au inteles cel mai bine lectia asta. Daca nu m-am exprimat in cel mai fericit mod, mea culpa.

PS: Nu decid eu cine a fost invadator si cine nu, dar exista o anume concordanta a parerilor istoricilor ca intre cele doua rele, Hitler si Stalin, raul cel mai mare a fost Hitler.



La 2007-05-04 10:17:40, Katty a scris:

> La 2007-05-04 04:55:48, Ratacitul a scris:
>
> > Cascati ochii la pseudo conflictul asta si lamuriti-va cat ajuta NATO
> > si UE* Estonia in situatia in care ea singura a tinut sa se bage in
> > butoiul cu rahat si face si valuri. Poate va lamuriti odata pentru
> > totdeauna ca latratul inutil e bun pentru pudelul aparat de gard, nu
> > pentru presedintele unei tari.
> >
> > * Facand nimic, NATO si UE fac exact ceaa ce trebuie sa faca. Nici un
> > tratat nu le obliga sa ia partea unei tari provocatoare.
> >
> > PS: Urat gestul estonienilor. De data asta sunt de acord cu Oriana;
> > alceva n-or fi gasit decat sa manjeasca memoria unor amarati care
> > si-au dat viata pentru ei daca tot vroiau sa sicaneze Rusia?
> >
>
>
>
> Oriana vorbeste prosti si nu trebuie sa te iei dupa ea. Amaritul ala
> de soldat rus nu a venit in Estonia ca eliberator ci ca invadator.
> Tarile baltice au intrat in componenta URSS la fel ca si Basarabia
> noastra ca urmare a trocului politic dintre Stalin si Hitler in
> septembrie 1939. Deci primii care au agresat au fost Armata Rosie.
> Apoi, aproape doi ani mai tirziu in iunie 1941 Germania ataca URSS si
> are populatia tarilor baltice de partea sa. Pentru ca in fine pe
> drumul spre Berlin Armata Rosie sa "elibereze din nou" tarile baltice.
> Asa zisa eliberare este de fapt o invazie in toata regula. Eliberare
> se poate numi ceea ce au facut trupele anglo-americane in Europa, au
> eliberat dar nu au anexat, tarile eliberate pastrind-si independenta
> ca state.
>
> In rest sint de acord cu tine ca Rusia nu trebuie provocata inutil,
> mai ales cind aceasta are o adevarata coloana a cincea pe teritoriile
> tarilor baltice prin acea minoritate rusa ostila tarilor in care
> locuiesc. Sa nu uitam ca de reactia pe care UE si NATO o vor avea acum
> fata de acest incident, va evolua si politica lui Putin fata de UE si
> NATO. Tarile est europene, vazindu-se in NATO si UE au o politica
> destul de agresiva fata de rusi ca sa nu spun timpita, cind mult mai
> normal ar fi fost o politica de echilibru.
>
> Sa ne uitam la politica externa a Finlandei, o tara care a avut mult
> de suferit de pe urma Rusiei ai apoi a URSS. Atacata in dec 1939 de
> catre Armata Rosie a fost silita , dupa 4 luni de razboi, sa cedeze
> Karelia URSS-ului. A participat ca aliat al Germaniei la razboi
> impotriva URSS, la fel ca noi, sub conducerea lui Manenheim care apoi,
> atentie, devine primul presedinte ales al Finlandei dupa razboi.
> Finlanda scapa ca prin urechile acului de sovietizare si poate sa isi
> pastreze institutiile democratice avute inaintea razboiului. Este
> intr-un fel o recunoastere a lumii libere a agresiunii sovietice,
> lucru de care noi nu am beneficiat. Ea a avut intregul sprijin
> diplomatic la sfirsitul razboiului, singurul stat agresat de rusi care
> a beneficiat de sprijin impotriva sovietizarii. A platit insa scump
> acest lucru prin doua decenii de mizerie in care economia Finlandei nu
> a putut progresa datorita povarei platii despagubirilor de razboi.
> Sute de mii de finlandezi au emigrat in Suedia pentru a-si gasi de
> lucru si astazi Suedia are circa 1 milion de finlandezi pe teritoriu.
> Dupa caderea URSS-ului Finlanda nu s-a grabit sa intre in NATO
> considerind ca nu este bine sa provoace Rusia tocmai acum cind este
> dispusa la mai multe concesii decit pe vremea URSS-ului si continua
> aceeasi politica de echilbru pe care a dus-o de decenii. A devenit
> membra UE odata cu Suedia si Austria in ian 1995 si azi este membra in
> EMU, dar are relatii economice strinse si cu Rusia. Din punct de
> vedere politic si militar a ales sa stea in banca ei si sa nu pluseze
> printr-o politica agresiva. Tarile baltice si Romania ar avea multe de
> invatat din experienta Finlandei. Chiar daca noi si restul tarilor
> foste comuniste am devenit tari membre NATO, nu trebuie sa ducem o
> politica agresiva si prosteasca care ar ptea sa ne coste in plan
> economic. Parerea mea.
>
>
>

La 2007-05-04 19:13:08, Ratacitul a scris:

> Sensul celor spuse de mine este cel de o minima moralia in abordarea
> relatiilor, chiar conflictuale cu alte state. Nu despre istoria
> recenta a Estoniei vroiam sa vorbesc (oricum, exista destule
> controverse, una dintre ele fiind legata de batalioanele alea SS) ci
> pur si simplu despre faptul ca viitorul (in masura in care se doreste
> a fi pasnic) nu-l construiesti dezgropand mortii (la propriu si la
> figurat). Nemtii si francezii au inteles cel mai bine lectia asta.
> Daca nu m-am exprimat in cel mai fericit mod, mea culpa.
>
> PS: Nu decid eu cine a fost invadator si cine nu, dar exista o anume
> concordanta a parerilor istoricilor ca intre cele doua rele, Hitler si
> Stalin, raul cel mai mare a fost Hitler.
>


Perceptia raului este in sine o chestie subiectiva. Pentru evrei Hitler a fost raul suprem, pentru baltici , basarabeni si est europeni Stalin a fost raul suprem. Eu am incercat doar sa ma pun in pielea balticilor. In rest de acord ca nu mai trebuiesc dezgropati mortii dar si rusii au avut timp pina acum sa rumege asupra cum alte state i-au perceput in ultimile decenii.

Bai halva, cand vor veni trupe rusesti peste estoni, NATO ar trebui sa intervina. Eu m-am referit la ce-i acum si la ce-a spus ratacila.
Iar vorbesti de unul singur.

Stalin a fost cu mult mai rau decat Hitler, referindu-ne bineinteles la efecte si nu la persoane, unde e domeniul psihiatriei mai degraba.
Ce spun istoricii cand fac si politica e nesemnificativ.