Analize si comentarii

Presupun ca dintr-un motiv foarte simplu: fiindca daca ar fi colectiva, atunci, ca orice greutate dusa in comun, ar deveni dintr-o data mult prea USOR DE PURTAT, pierzandu-si automat patosul si autenticitatea izvorate din dialogul sufletului individual cu problematica greselii si a libertatii de alegere, pentru a se transforma intr-un jalnic amestec de melodrama si comedie.

Adica exact cea ce ne-ai oferit d-ta in dimineata asta, stimate Sandu!

PS Este cunoscuta declaratia lui Hitler cum ca misiunea lui istorica ar fi fost aceea de a-l elibera pe om de "povara numita constiinta". Iar in felul ei, si cealalta religie secularizata, comunismul rus, tot de aici isi tragea imensa putere initiala de atractie: din faptul ca il elibera pe om de prejudecata "burgheza" a destinului si alegerii individuale, facandu-l pe fiecare individ sa se simta un simplu atom, o picatura in imensul ocean al Revolutiei. Asa ca si din acest punct de vedere, ieremiadele pe "cu totii suntem criminali" sunt bantuite tot de mentalitatea si fantomele colectivismului post-mortem...

La 2007-03-02 11:18:06, sandu a scris:

> Dupa modul de exprimare, d-l Moroianu pare un om cult si probabil
> cunoaste "Primejdia marturisirii" Parintele Steinhard spunea ca, in
> anchetele de la securitate, era primejdios sa marturiseasca chiar daca
> a baut un pahar cu apa cu cineva.
> Daca d-sa nu se simte vinovat cu nimic, foarte bine. Din nefericire
> si vinovatii simt la fel. Fiti fericiti in lumea voastra imaculata.
>
>
>
>
>
>
>

probabili consideri ca vinovatia, fie ea a individului ``X`` sau a colectivului ``QWERTYUIOP``, este la cheremul si alegerea lui ``X`` sau a lui ``QWERTYUIOP`` ...

Nu !
Vinovatia in cazuri dintr-astea ti-e data, ... in functie de cum decide roata istoriei.
Degeaba s-ar fi trezit de ex. Hitler intr-un acces de nobletze sa ia DOAR asupra lui responsabilitatea ororilor nazismului, ... istoria a facut ca pina la urma poporul german sa accepte responsabilitatea, si de acolo sa mearga inainte ...

Altfel se statea pe loc si se batea apa-n piua, ... ori nemtii au simtit ca au si alte treburi de facut ...

La 2007-03-02 16:01:36, moroianu a scris:

>
> Presupun ca dintr-un motiv foarte simplu: fiindca daca ar fi
> colectiva, atunci, ca orice greutate dusa in comun, ar deveni dintr-o
> data mult prea USOR DE PURTAT, pierzandu-si automat patosul si
> autenticitatea izvorate din dialogul sufletului individual cu
> problematica greselii si a libertatii de alegere, pentru a se
> transforma intr-un jalnic amestec de melodrama si comedie.
>
> Adica exact cea ce ne-ai oferit d-ta in dimineata asta, stimate
> Sandu!
>
> PS Este cunoscuta declaratia lui Hitler cum ca misiunea lui
> istorica ar fi fost aceea de a-l elibera pe om de "povara numita
> constiinta". Iar in felul ei, si cealalta religie secularizata,
> comunismul rus, tot de aici isi tragea imensa putere initiala de
> atractie: din faptul ca il elibera pe om de prejudecata "burgheza" a
> destinului si alegerii individuale, facandu-l pe fiecare individ sa se
> simta un simplu atom, o picatura in imensul ocean al Revolutiei. Asa
> ca si din acest punct de vedere, ieremiadele pe "cu totii suntem
> criminali" sunt bantuite tot de mentalitatea si fantomele
> colectivismului post-mortem...
>
> La 2007-03-02 11:18:06, sandu a scris:
>
> > Dupa modul de exprimare, d-l Moroianu pare un om cult si probabil
> > cunoaste "Primejdia marturisirii" Parintele Steinhard spunea ca, in
> > anchetele de la securitate, era primejdios sa marturiseasca chiar daca
> > a baut un pahar cu apa cu cineva.
> > Daca d-sa nu se simte vinovat cu nimic, foarte bine. Din nefericire
> > si vinovatii simt la fel. Fiti fericiti in lumea voastra imaculata.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>

Cand ai devenit atat de transanta? (Unde sunt volutele relativismului estetizant?)
Eu m-am plasat pe pozitiile moralei "clasice", ale lui Augustin, Pascal, si Kant, daca vrei ale dictonului "Anima naturliter christiana", care sunt net individualiste si n-au nimic de a face cu politica si cu "roata istoriei".

Problema culpabilitatii colective pentru crimele nazismului a fost mult dezbatuta in Germania imediat dupa 1945, cei mai prestigiosi ganditori ai momentului (e.g. Jaspers) argumentand clar inconsistenta notiunii respective. (E de altfel destul de simplu de inteles ca "toti sunt vinovati" = "nimeni nu e vinovat".)

Ceea ce a urmat prin anii '70-80 au fost doar ecouri ale "revoltelor" studentesti din 1968, cu tot cortegiul lor de demagogie si politizare a constiintelor. Iar folosirea expresiei "acceptarea responsabilitatii" este prin ea insasi ambigua, pentru simplul motiv ca evita sa precizeze diferenta dintre "responsabilitate" si "vinovatie". (Pe aceasta din urma nici un politician german si nici un act international n-a stabilit-o vreodata in sens colectiv.)

PS Nu mi-ai spus daca ti-a placut contributia lui Sandu si cum ar trebui romanii (sau eventual rusii) sa-si asume "vinovatia colectiva" pentru crimele comunismului...

La 2007-03-02 17:20:19, Seherezada a scris:

> probabili consideri ca vinovatia, fie ea a individului ``X`` sau a
> colectivului ``QWERTYUIOP``, este la cheremul si alegerea lui ``X``
> sau a lui ``QWERTYUIOP`` ...
>
> Nu !
> Vinovatia in cazuri dintr-astea ti-e data, ... in functie de cum
> decide roata istoriei.
> Degeaba s-ar fi trezit de ex. Hitler intr-un acces de nobletze sa ia
> DOAR asupra lui responsabilitatea ororilor nazismului, ... istoria a
> facut ca pina la urma poporul german sa accepte responsabilitatea, si
> de acolo sa mearga inainte ...
>
> Altfel se statea pe loc si se batea apa-n piua, ... ori nemtii au
> simtit ca au si alte treburi de facut ...
>
> La 2007-03-02 16:01:36, moroianu a scris:
>
> >
> > Presupun ca dintr-un motiv foarte simplu: fiindca daca ar fi
> > colectiva, atunci, ca orice greutate dusa in comun, ar deveni dintr-o
> > data mult prea USOR DE PURTAT, pierzandu-si automat patosul si
> > autenticitatea izvorate din dialogul sufletului individual cu
> > problematica greselii si a libertatii de alegere, pentru a se
> > transforma intr-un jalnic amestec de melodrama si comedie.
> >
> > Adica exact cea ce ne-ai oferit d-ta in dimineata asta, stimate
> > Sandu!
> >
> > PS Este cunoscuta declaratia lui Hitler cum ca misiunea lui
> > istorica ar fi fost aceea de a-l elibera pe om de "povara numita
> > constiinta". Iar in felul ei, si cealalta religie secularizata,
> > comunismul rus, tot de aici isi tragea imensa putere initiala de
> > atractie: din faptul ca il elibera pe om de prejudecata "burgheza" a
> > destinului si alegerii individuale, facandu-l pe fiecare individ sa se
> > simta un simplu atom, o picatura in imensul ocean al Revolutiei. Asa
> > ca si din acest punct de vedere, ieremiadele pe "cu totii suntem
> > criminali" sunt bantuite tot de mentalitatea si fantomele
> > colectivismului post-mortem...
> >
> > La 2007-03-02 11:18:06, sandu a scris:
> >
> > > Dupa modul de exprimare, d-l Moroianu pare un om cult si probabil
> > > cunoaste "Primejdia marturisirii" Parintele Steinhard spunea ca, in
> > > anchetele de la securitate, era primejdios sa marturiseasca chiar daca
> > > a baut un pahar cu apa cu cineva.
> > > Daca d-sa nu se simte vinovat cu nimic, foarte bine. Din nefericire
> > > si vinovatii simt la fel. Fiti fericiti in lumea voastra imaculata.

La 2007-03-02 18:42:06, moroianu a scris:

> Cand ai devenit atat de transanta? (Unde sunt volutele relativismului
> estetizant?)
---------------------
asa imi vedeai TU volutele mele estetice, ... nu inseamna ca asa si era,
eu mereu te atentionam ca ma pricepi si percepi gresit ...
-----------------------
> Eu m-am plasat pe pozitiile moralei "clasice", ale lui
> Augustin, Pascal, si Kant, daca vrei ale dictonului "Anima naturliter
> christiana", care sunt net individualiste si n-au nimic de a face cu
> politica si cu "roata istoriei".
---------------------
pentru anumite fapte si responsabilitati sint valabile perceptele moralei individualiste, ... pentru altele , NU, ... iar in cazul subiectului de fatza, eu inclin sa cred ca NU ...
-------------------
>
> Problema culpabilitatii colective pentru crimele nazismului a
> fost mult dezbatuta in Germania imediat dupa 1945, cei mai
> prestigiosi ganditori ai momentului (e.g. Jaspers) argumentand clar
> inconsistenta notiunii respective. (E de altfel destul de simplu de
> inteles ca "toti sunt vinovati" = "nimeni nu e vinovat".)
---------------------
e chia ``prea`` simplu, iar inconsistenta este doar atunci cind ai de a face cu un act criminal "individual", bine definit. Nu poti scuza actele lui Mengele, cu vinovatia colectiva a poporului german.
Insa nici nu poti sa pui totul in kirca lui Hitler, ...
----------------
>
> Ceea ce a urmat prin anii '70-80 au fost doar ecouri ale
> "revoltelor" studentesti din 1968, cu tot cortegiul lor de demagogie
> si politizare a constiintelor. Iar folosirea expresiei "acceptarea
> responsabilitatii" este prin ea insasi ambigua, pentru simplul motiv
> ca evita sa precizeze diferenta dintre "responsabilitate" si
> "vinovatie". (Pe aceasta din urma nici un politician german si nici un
> act international n-a stabilit-o vreodata in sens colectiv.)
--------------------
Asa-i ! fiindca categoriile sint prea complexe si delicate, istoria e prea apropiata, ...
asta nu e treaba politicienilor si nu se stabileste prin acte internationale,

insa spre meritul lor, politicienii si poporul german au realizat ca despre aceste categorii se poate discuta pina la pastele cailor .... insa plopul oricum nu va face mere iar rachita micsunele, ... simteau intuitiv gustul amar al celor intimplate, nu incercau o mindrie nationala pe care o reprimau, ...

asa ca au ales acceptarea vinovatiei (responsabilitatii) colective, si si-au vazut de economia si reconstructia tarii ...
----------------------------------
>
> PS Nu mi-ai spus daca ti-a placut contributia lui Sandu si cum
> ar trebui romanii (sau eventual rusii) sa-si asume "vinovatia
> colectiva" pentru crimele comunismului...
---------------------------
Rusii sint ``autorii`` comunismului si a efectelor lui.
Poporul rus are intr-un fel soarta poprului german, ... ei l-au inventat (adica l-au aplicat), ei au suferit ...

La romani e mai complicat, ei nefiind ``autorii``, ... tot mai vor sa blameze pe altii din afara, pentru cele intimplate....
se pare ca pina nu vor rezolva toate problemele filozofice, ... nu se vor apuca serios de economia tarii si de grija fatza de majoritatea populatiei saracite.

La 2007-03-02 20:31:38, Seherezada a scris:

> La 2007-03-02 18:42:06, moroianu a scris:
>
> > Cand ai devenit atat de transanta? (Unde sunt volutele relativismului
> > estetizant?)
> ---------------------
> asa imi vedeai TU volutele mele estetice, ... nu inseamna ca asa si
> era,
> eu mereu te atentionam ca ma pricepi si percepi gresit ...
> -----------------------
> > Eu m-am plasat pe pozitiile moralei "clasice", ale lui
> > Augustin, Pascal, si Kant, daca vrei ale dictonului "Anima naturliter
> > christiana", care sunt net individualiste si n-au nimic de a face cu
> > politica si cu "roata istoriei".
> ---------------------
> pentru anumite fapte si responsabilitati sint valabile perceptele
> moralei individualiste, ... pentru altele , NU, ... iar in cazul
> subiectului de fatza, eu inclin sa cred ca NU ...
> -------------------
> >
> > Problema culpabilitatii colective pentru crimele nazismului a
> > fost mult dezbatuta in Germania imediat dupa 1945, cei mai
> > prestigiosi ganditori ai momentului (e.g. Jaspers) argumentand clar
> > inconsistenta notiunii respective. (E de altfel destul de simplu de
> > inteles ca "toti sunt vinovati" = "nimeni nu e vinovat".)
> ---------------------
> e chia ``prea`` simplu, iar inconsistenta este doar atunci cind ai de
> a face cu un act criminal "individual", bine definit. Nu poti scuza
> actele lui Mengele, cu vinovatia colectiva a poporului german.
> Insa nici nu poti sa pui totul in kirca lui Hitler, ...
> ----------------
> >
> > Ceea ce a urmat prin anii '70-80 au fost doar ecouri ale
> > "revoltelor" studentesti din 1968, cu tot cortegiul lor de demagogie
> > si politizare a constiintelor. Iar folosirea expresiei "acceptarea
> > responsabilitatii" este prin ea insasi ambigua, pentru simplul motiv
> > ca evita sa precizeze diferenta dintre "responsabilitate" si
> > "vinovatie". (Pe aceasta din urma nici un politician german si nici un
> > act international n-a stabilit-o vreodata in sens colectiv.)
> --------------------
> Asa-i ! fiindca categoriile sint prea complexe si delicate, istoria e
> prea apropiata, ...
> asta nu e treaba politicienilor si nu se stabileste prin acte
> internationale,
>
> insa spre meritul lor, politicienii si poporul german au realizat ca
> despre aceste categorii se poate discuta pina la pastele cailor ....
> insa plopul oricum nu va face mere iar rachita micsunele, ... simteau
> intuitiv gustul amar al celor intimplate, nu incercau o mindrie
> nationala pe care o reprimau, ...
>
> asa ca au ales acceptarea vinovatiei (responsabilitatii) colective, si
> si-au vazut de economia si reconstructia tarii ...
> ----------------------------------
> >
> > PS Nu mi-ai spus daca ti-a placut contributia lui Sandu si cum
> > ar trebui romanii (sau eventual rusii) sa-si asume "vinovatia
> > colectiva" pentru crimele comunismului...
> ---------------------------
> Rusii sint ``autorii`` comunismului si a efectelor lui.
> Poporul rus are intr-un fel soarta poprului german, ... ei l-au
> inventat (adica l-au aplicat), ei au suferit ...
>
> La romani e mai complicat, ei nefiind ``autorii``, ... tot mai vor sa
> blameze pe altii din afara, pentru cele intimplate....
> se pare ca pina nu vor rezolva toate problemele filozofice, ... nu se
> vor apuca serios de economia tarii si de grija fatza de majoritatea
> populatiei saracite.
>
>
>
>
>