Politica

"Majoritarii", fiind "la ei acasa" se joaca de-a Dumnezeu : dau si retrag drepturi naturale dupa o logica numai de ei stiuta dar care se pare ca ii linisteste si ii face sa se simta in siguranta .

"Minoritarii" fiind "venetici" sau "mai putini la numar" sau avind cine stie ce alta vina trebuie sa primeasca ce li se da...daca sint multumiti este bine, daca nu , sa plece unde vor...

Si asta in sec XXI

La 2006-03-21 07:18:48, iancu a scris:

Ai dat ieri o postare foarte frumoasa despre paradoxul 1848 in istoria maghiaro-romana. Foarte echilibrata si documentata postare, dupa parrea mea.

Sunt convins ca daca atat la scolile din Romania cat si la cele din Ungaria s-ar invata istoria dupa o programa comuna, documentata si echilibrata.., o buna parte din problemele actuale nu ar aparea.
Ma refer la o programa scolara care sa explice si cate ceva din "de ce"-urile psihologice ale fiecaruia. De exemplu eu nu realizam (desi stiam vag evenimentul) cat de dureroasa pentru unguri a fost tragedia de la Mohacs.., este Kosovo Polje al ungurilor, mit fondator al natiunii maghiare. Si desi nationalismul orb al lui Koshut pot sa ii reprosez o gramada de lucruri, pot sa intelg acum mai bine "ce l-a manat pe el in lupta" Si multumsc pe bune!

Daca majoritarii ar intelege mitologia interioara a minoritarilor, daca minoritarii ar intelege mitologia interioara a majoritarilor.., multe probleme s-ar rezolva, de la sine, mai simplu.


Felix

La 2006-03-21 11:29:43, George-Felix a scris:

> La 2006-03-21 07:18:48, iancu a scris:
>
> Ai dat ieri o postare foarte frumoasa despre paradoxul 1848 in
> istoria maghiaro-romana. Foarte echilibrata si documentata postare,
> dupa parrea mea.
>
> Sunt convins ca daca atat la scolile din Romania cat si la cele
> din Ungaria s-ar invata istoria dupa o programa comuna, documentata
> si echilibrata.., o buna parte din problemele actuale nu ar aparea.
> Ma refer la o programa scolara care sa explice si cate ceva din
> "de ce"-urile psihologice ale fiecaruia. De exemplu eu nu
> realizam (desi stiam vag evenimentul) cat de dureroasa pentru unguri
> a fost tragedia de la Mohacs.., este Kosovo Polje al ungurilor, mit
> fondator al natiunii maghiare. Si desi nationalismul orb al lui
> Koshut pot sa ii reprosez o gramada de lucruri, pot sa intelg acum
> mai bine "ce l-a manat pe el in lupta" Si multumsc pe
> bune!
>
> Daca majoritarii ar intelege mitologia interioara a
> minoritarilor, daca minoritarii ar intelege mitologia interioara a
> majoritarilor.., multe probleme s-ar rezolva, de la sine, mai
> simplu.
>
>
> Felix
>

Daca! Numai ca acest lucru este posibil doar cu vointa politica, care nu exista. Majoritarii prostesc "boborul", si nu doresc o expunere obiectiva a istoriei. Pentru ca astfel risca sa-si piarda capitaul politic.

necazul este ca impartim oamenii in "majoritari-minoritari" / evident nu ma refer la Dvs. ci in general/...desi in cea ce priveste drepturile si nazuintele naturale toti simtim si gindim la fel...si minoritarul si majoritarul gindeste la fel despre limba materna, despre patrie si stramosi proprii.
Politicul nu face altceva decit sa incerce sa monopolizeze aceste sentimente primare si sa le canalizeze, de regula, in interes propriu.

1. Ungurii ardeleni au drepturi in virtutea negocierilor politice dintre reprezentatii lor si reprezentantii guvernului roman pe fondalul legilor europene referitoare la acest subiect...legenda conform careia majoritarii acorda generosi drepturi nu este una reala...

2.Autonomie prin descentralizare...asa este corect....in situatia in care si Craiova din exemplul Dvs. vrea acest lucru. Tinind seama de faptul ca in anumite zone chiar si privatizarea respectiv acapitalismul este intimpinat cu ostilitate proletara ma indoiesc ca in curind descentralizarea si autonomia de orice fel va cistiga adepti
Autonomia etnica este o alternativa in mod evident mai dificil de realizat dar este totusi o alternativa democratica...si nici pe departe nu este un fel de blasfemie la adresa poporului roman. Ca orice mecanism democratic si autonomia etnica se poate invata pe baza experientei europene existente.

3. Este gresit ca problemele reale ale ungurilor ardeleni sa fie confundate cu intentiile declarate sau intuite ale UDMR-ului sau al nu-stiu-carui lider maghiar...interesele maghiarimii ardelene exista datorita existentei a cca.1.5 mil de oameni care se declara unguri ardeleni, vorbesc aceiasi limba si au aceleasi traditii.

4. Romania , respectiv guvernul roman ar trebui sa initieze si sa mentina un nivel de trai decent iar limba romana ar trebui sa devina una din principalele cai de obtinere al acestei bunastari ipotetice...in aceasta situatie, ungurii ardeleni, pe linga studierea si utilizarea neingradita a limbii materne, in mod logic si benevol ar asimila aceasta limba fiind vorba, repet, de limba oficiala ca instrument al bunastarii materiale.

orice alta incercare va fi sortita esecului...va reamintesc situatia romanilor ardeleni din Austro-Ungaria, supusi unor presiuni lingvistice si care au dat un rezultat diametral opus decit cel scontat

Dl Bruma

"... politicul sintem NOI, romanii de toate natiile, pentru ca noi votam politicul si nu ne voteaza el pe noi..."

Pornind de la constatarea ca politicul este prezent peste tot iar cam totul este paradit in Romania acesti "NOI" de care amintiti au cam dat-o in bara...

Dl Felix:
1. limba romana este o limba straina pentru copii maghiari din Ardeal...faptul ca o decretam oficiala nu o face mai atractiva pentru un copil care nu are aptitudini lingvistice
...omul invata o limba straina fie din pasiune filologica fie din interes...alta solutie nu exista. Din nou va reamintesc de situatia similara a romanilor ardeleni din Austro- Ungaria care au fost obligati sa invete maghiara...

2. Am angajati maghiari care vorbesc prost romaneste...constatind ca sint in dezavantaj au inceput benevol sa se perfectioneze. Fapt real si oricind dovedibil...nu vorbesc perfect romaneste dar in mod cert se descurca mult mai bine decit inainte si fac acest lucru la modul cel mai serios posibil si fara nici-o urma de regret...iata cum o reminiscenta juvenila de genul : " nu invat romaneste nici de-al dracului" dispare si apare pragmatismul dictat de nevoia de a te afirma profesional si social.

Consider ca gresiti cand spuneti ca "Ungurii ardeleni au drepturi in virtutea negocierilor politice dintre reprezentatii lor si reprezentantii guvernului roman pe fondalul legilor europene referitoare la acest subiect...legenda conform careia majoritarii acorda generosi drepturi nu este una reala..

Va invit sa contemplati termenul de "santaj politic pentru majoritate", si sa examinati in acest sens modurile de formare ale tuturor majoritatilor politice de dupa revolutie. Si-au obtinut drepturile asa cum au putut, nu mereu corect. Nu discut acum daca drepturile acelea sunt corecte sau nu, atentie, discut exact de ce ati zis - modul de obtinere.

Si trebuie sa stie romana, fiti serios, si ca sa o stie, trebuie obligati - asta e! Daca ati fost pe acolo ati vazut ce saracie este - e clar ca ar avea de castigat lucrand si in alte locuri. Saracia duce mai repede la extremism decat presiunile asupra identitatii nationale sau nu stiu ce. Serios.

La 2006-03-21 13:21:05, George-Felix a scris:

> La 2006-03-21 12:57:56, DanBruma a scris:
>
> > Despre ce majoritari vorbesti, care ar prosti boborul si care nu
> > doresc o expunere obiectiva a istoriei?
> > Felix vorbeste de fapt de mitologia interioara, care tine mai mult de
> > subiectiv decat de obiectiv.
>
> Perfect adevarat, ma refeream la acel "inconstient
> national", similar cumva inconstientului colectiv al lui Jung,
> care are propriile lui realitati, nu neaparat in concordanta cu
> ralitatile exterioare.
> La acest nivel Kosovo va fi pentru sarbi intotdeauna sarbesc
> indiferent cine il va conduce si in ce forma, la acets nivel a fost
> Ierusalimul pentru evrei intotdeauna evreiesc (si pentru palestinieni
> e din pacate similar) samd.
> Problema e ca aceste "harti interioare" pe care le are
> fiecare popor nu se pot lipi una de alta. Pamantul e prea mic pentru
> niste mitologii interioare atat de mari.
> Asadar trebuie sa ne cunoastem si sa ne respectam reciproc aceste
> mituri fondatoare, mai ales PENTRU ca nu ni le putem indeplini
> simultan toti.
>
>
>
> Felix
>

Stiu foarte bine la ce te-ai referit Felix. Numai ca eu nu cred in acest sistem de cunoastere si recunoastere ale miturilor nationale, de ambele parti. Eu unul nu sunt de acord cu miturile in general. Caci ele duc in cel mai bun caz la aroganta, daca nu la xenofonie. Este absurd sa crezi ca, un roman si un ungur se vor intelege mai bine, cunoscandusi miturile nationale mai bine. Caci ele sunt de multe ori contradictorii. Si asta pt ca ele au fost create ca sa fie contradictorii. Tocmai pt a legitima pozitia politica a fiecarui stat.

Eu unul pledez pentru cunoasterea istorie. Si departajarea acesteia fata de mituri. Ele pot fi acceptate cel mul ca legende, nu insa ca baza a constientului national. Astfel, fiecare popor va sti ca nu-i cu nimic mai presus/prejos decat altul, avand in vedere ca in trecut conflictele se rezolvau prin forta. Deci nu prea are nimeni motive de a fi mandru.

La 2006-03-21 13:21:05, George-Felix a scris:

> La 2006-03-21 12:57:56, DanBruma a scris:
>
> > Despre ce majoritari vorbesti, care ar prosti boborul si care nu
> > doresc o expunere obiectiva a istoriei?
> > Felix vorbeste de fapt de mitologia interioara, care tine mai mult de
> > subiectiv decat de obiectiv.
>
> Perfect adevarat, ma refeream la acel "inconstient
> national", similar cumva inconstientului colectiv al lui Jung,
> care are propriile lui realitati, nu neaparat in concordanta cu
> ralitatile exterioare.
> La acest nivel Kosovo va fi pentru sarbi intotdeauna sarbesc
> indiferent cine il va conduce si in ce forma, la acets nivel a fost
> Ierusalimul pentru evrei intotdeauna evreiesc (si pentru palestinieni
> e din pacate similar) samd.
> Problema e ca aceste "harti interioare" pe care le are
> fiecare popor nu se pot lipi una de alta. Pamantul e prea mic pentru
> niste mitologii interioare atat de mari.
> Asadar trebuie sa ne cunoastem si sa ne respectam reciproc aceste
> mituri fondatoare, mai ales PENTRU ca nu ni le putem indeplini
> simultan toti.
>
>
>
> Felix
>

Stiu foarte bine la ce te-ai referit Felix. Numai ca eu nu cred in acest sistem de cunoastere si recunoastere ale miturilor nationale, de ambele parti. Eu unul nu sunt de acord cu miturile in general. Caci ele duc in cel mai bun caz la aroganta, daca nu la xenofonie. Este absurd sa crezi ca, un roman si un ungur se vor intelege mai bine, cunoscandusi miturile nationale mai bine. Caci ele sunt de multe ori contradictorii. Si asta pt ca ele au fost create ca sa fie contradictorii. Tocmai pt a legitima pozitia politica a fiecarui stat.

Eu unul pledez pentru cunoasterea istorie. Si departajarea acesteia fata de mituri. Ele pot fi acceptate cel mul ca legende, nu insa ca baza a constientului national. Astfel, fiecare popor va sti ca nu-i cu nimic mai presus/prejos decat altul, avand in vedere ca in trecut conflictele se rezolvau prin forta. Deci nu prea are nimeni motive de a fi mandru.

1. eu am scris textul incriminat de Dvs...necazul este ca eu nu vad "santajul politic" reclamat de Dvs...poate daca detailati
Este trist daca drepturile naturale ale unor OAMENI trebuiesc obbtinute prin negocieri politice sau chiar santaj...este trist si pentru mine si pentru Dvs.

2. afirmati textual:
"...Si trebuie sa stie romana, fiti serios, si ca sa o stie, trebuie obligati - asta e!.."

doresc sa aflu de la Dvs. cum...adica prin ce mod sa fie obligati sa invete limba romana "...va reamntesc si Dvs. esecul suferit de austro-unguri cind au incercat sa-i oblige pe romanii ardeleni sa invete ungureste

Am legaturi de afaceri cu nemti care , zic ei , vorbesc engleza...trebuie sa va spun ca o vorbesc extrem de slab dar se chinuie...din nou apare principiul conform careia omul, cind este cointeresat , chiar daca areaptitudini lingvistice slabe, se chinuie sa invete,

Cuvintul cheie este "cointeresare"...si nu obligare asa cu sugera cineva

Solutia este simpla. Cam intotdeauna cand ea pare, sau chair se doreste a fi complicata.

Sa ne amintim un pic de limbile straine de la scoala in Romania. De obicei rusa + altceva (engleza, franceza, germana). Cel putin de prin 75 incoace. Putine erau clasele care invatau 2 limbi straine invatau fara rusa.

Cu mana pe inima, cati dintre voi ati ars de nerabdare sa invatati rusa? Eu unul am avut o aversiune fata de acesta limba. De unde venea acesta aversiune? Pai in nici un caz de la gramatica limbi, ci din experienta rusa, care pt mine era similara cu comunismul.

Situatia maghiarilor, mai ales din ardeal, si a romanilor este similara. Daca nu ar exista miturile care circula in loc de istorie, nu ar fi o problema. Insa asa maghiara pt romani si romana pt maghiari este un fel de rusa. Adica nu sunt iubite reciproc.

Deci, pana a ajunge la insusirea limbii "celuilalt", trebuie inlaturata aversiunea cara exista fata de acea natie. Si aici primul pas trebuie facut de majoritari, deoarece ei sunt in avantaj (numeric, dar si politic). In momentul cand romanii nu-i vor privii pe unguri ca pe dusmani sau tradatori, si invers, invatatul limbii reciproc vine de la sine. Cu forta nu se rezolva nimic.

That's all.



La 2006-03-21 16:30:41, George-Felix a scris:

> La 2006-03-21 15:47:07, iancu a scris:
>
> > Dl Felix:
> > 1. limba romana este o limba straina pentru copii maghiari din
> > Ardeal...faptul ca o decretam oficiala nu o face mai atractiva pentru
> > un copil care nu are aptitudini lingvistice
>
> Recunosc existenta problemei.., chiar ca nu stiu solutia. In
> Germania cunoasterea limbii engleze (tot straina) e deja
> quai-obligatorie daca vrei o slujba ceva mai buna.
> Iar in Olanda, pana si portarul si vatmanul vorbesc (oarecum:))
> atat engleza cat si franceza si germana pe langa olandeza. E absolut
> surprinzator. Drept e ca am fost doar prin Amsterdam.
>
> Poate ca asta e "tema" pe care ne-o da destinul: cum sa
> facem ca invatarea unei limbi straine sa nu fie un chin nici macar
> pentru cei fara aptitudini.
>
>
> Felix
>
>
>
>

La 2006-03-21 17:09:00, George-Felix a scris:

> La 2006-03-21 16:47:26, Bumerang a scris:
>
> > Situatia maghiarilor, mai ales din ardeal, si a romanilor este
> > similara. Daca nu ar exista miturile care circula in loc de istorie,
> > nu ar fi o problema. Insa asa maghiara pt romani si romana pt
> > maghiari este un fel de rusa. Adica nu sunt iubite reciproc.
>
>
> Am avut ocazia sa particip la niste cursuri de "detensionare a
> relatiilor interumane" Primul pas este sa te uiti in ochii
> celuilalt si sa ii spui, pe un ton calm CE nu iti place la el. Iar el
> tre' sa sculte FARA SA SE APERE, nici macar in sinea lui. Poate doar
> sa puna intrebari ca sa inteleaga mai bine CE nu accepta celalalt.
> DUpa care rolurile se schimba.
>
> Si se constata ceva.., la un moment dat, dupa ce am spus ce aveam
> de spus.., incep sa imi dau seama ca defectele celuilalt nu sunt atat
> de insuportabile (chiar daca raman defecte)
> Si incep, de la sine, sa tin seama de ce mi-a reprosat el.., sa
> tin seama de la sine, fara efort.., si in unele locuri incep chiar sa
> modific. In altele decid ca pentru mine e important sa fiu cum sunt
> chiar daca celuilalt nu ii place.., dar stiind ca nu ii place reduc
> un pic emisia in prezenta lui.., de la sine, fara efort.

Pana aici sunt de acord.

> Solutia nu e anularea miturilor interioare ci acceptarea si
> cunoasterea lor reciproca.
>
aici nu. vezi raspunsul la topicul nou de mai sus

La 2006-03-21 17:01:09, George-Felix a scris:


> Nu am avut ocazia sa invat rusa si m-am bucurat.., azi imi pare
> rau.., rusa e limba Sfantului Paisie Velicicovski, si a lui
> Berdiaev.., ba chiar si a ereticului de Tolstoi..,
>
>
> Felix
>

Si mie imi pare rau ca nu am invatat-o bine(nu din motive asa nobile ca tine). Tata-mi tot spunea sa o invat, ca-mi va trebuii mai tarziu. Caci toata aparatura vine din Rusia :-). A avut dreptate ca-mi va trebuii rusa. Chiar daca nu pentru a citi ce scrie pe aparate. Dar sunt atetea rusoaice faine p-aici... :-)