Eveniment

Ratacitul
2005-05-12 20:17:28

Re: Biserica si statul

Daca se punea un roman fluviu pe tema asta in interiorul Constitutiei tot nu ar fi fost indeajuns pentru unii.
Clar: Biserica e separata de stat, PSD a fost marsav de doua ori (prima data fata de Constitutie cand a cedat la santajul BOR-mama, mama, cu ce manie proletara era desfiintat de popa ala din Suceava-, a doua oara cand a intors ordonanta) iar BOR a fost complice de fiecare data. Daca pe argumente constitutionale a putut fi reparata marsavia, atunci asa sa fie. Condeierii de partid nu sufla o vorba despre corectitudinea demersului BOR, ca de, nu cade bine, da' ia sa le iasa un banut daca intorc foaia, sa vezi cu ce forta latra. Asa-i echidistanta si profesionalismul Ziua-pe bani.

Am indoieli ca mesajul trece..



La 2005-05-12 19:45:35, Anticomie a scris:

> La 2005-05-12 17:39:24, VERITAS a scris:
>
> >
> > Nu, din nefericire, actuala Constitutie a Romaniei nu prevede
> > separarea bisericii de stat.
>
> M-am dus special la Constitutie si la rubrica "Libertatea
> constiintei" art 29 am gasit:
>
>
> (5) Cultele religioase sunt autonome fata de stat si se bucura de
> sprijinul acestuia, inclusiv prin inlesnirea asistentei religioase in
> armata, in spitale, in penitenciare, in azile si in orfelinate.
>
> ===================
>
> Credeti ca ar fi fost necesara si reglementarea autonomiei statului
> fata de biserica, sau e suficienta doar o mentionare unilaterala?
>

VERITAS
2005-05-12 21:13:28

Re: Biserica si statul

La 2005-05-12 19:45:35, Anticomie a scris:

> La 2005-05-12 17:39:24, VERITAS a scris:
> 
> >
> > Nu, din nefericire, actuala Constitutie a Romaniei nu prevede
> > separarea bisericii de stat.
> 
> M-am dus special la Constitutie si la rubrica "Libertatea
> constiintei" art 29 am gasit:
> 
> 
> (5) Cultele religioase sunt autonome fata de stat si se bucura de
> sprijinul acestuia, inclusiv prin inlesnirea asistentei religioase in
> armata, in spitale, in penitenciare, in azile si in orfelinate.
> 
> ===================
> 
> Credeti ca ar fi fost necesara si reglementarea autonomiei statului
> fata de biserica, sau e suficienta doar o mentionare unilaterala?
> 

E bine ca 'te-ai dus special la Constitutie" pentru ca acum ai aflat ca textul ei nu ratifica o "separatie" intre stat si biserica, ci autonomia bisericii fata de stat in timp ce "se bucura de sprijinul acestuia". Cu alte cuvinte, biserica face ce vrea pe banii nostri, ai statului, numai ca, ceea ce nu citesti tu acolo in Constitutie e faptul ca statul poate jongla cu sumele acordate anual bisericii, de unde si dependenta bisericii fata de stat si posibilitatea ca politicul sa foloseasca biserica pentru propriul interes. Cu alte cuvinte, in traducere in limba romana textul Constitutie spune ca biserica e ... libera si dependenta de stat. Intelegeti ce vreti din asta, pentru ca nu e mare lucru de inteles aici. E scris ca sa sune bine, dar nu inseamna decat ca statul nu poate impune felul in care oamenii se roaga in biserici, in timp ce bisericile continua sa supravietuiasca datorita banilor care vin de la stat.

costy
2005-05-12 21:26:46

Fosila iorgovan intinde mainile, nu se gaseste nimeni sa-i puna catusele ??

Sunt sigur ca daca ar fi fost vorba de alt episcop, nu am fi asistat la
circul iorgovano-pesedisto-securist! Daca PF Pimen si-af fi tinut
meliza in vara trecuta, si nu ar fi atacat dur, dupa "scenariul" de la
Putna, gasca pesedisto-bolsevica, atunci azi ar fi putut arenda in
liniste mosia bisericii din Nordul Moldovei! Asa, parinte, acum esti
supus la cazne!
Cel mai bine ar fi sa puna si PF Pimen de o leturgie, ceva rugaciuni
"in cinstea prietenilor bisericii", praf si pulbere sa se aleaga din
ciuma bolsevica!!!!

Anticomie
2005-05-12 21:32:12

Tov. Veritas, cu doctoratul luat pe puncte in frunte cu pcr

La 2005-05-12 21:13:28, VERITAS a scris:

>  E bine ca 'te-ai dus special la Constitutie" [...]ceea ce nu citesti tu
> acolo in Constitutie e faptul ca statul poate jongla cu sumele


etc

Intri in cocina... te iau la pertu tovarasii...


>E scris ca sa sune bine,

Vedeti cum va contraziceti?
Pe de-o parte spuneti ca nu prevede Constitutia separarea, pe de alta parte ziceti ca suna bine.
In loc sa ziceti merci ca ati invatat ceva si n-o sa va faceti de ras in viata reala cu "amendamentul" la care in mod penibil v-ati referit intr-un mesaj anterior, dat cu bata'n balta in limbajul care va este atat de familiar (adica din familie), cu aceleasi "argumente" de la invatamantul politic.

Vasile Teodorovici
2005-05-12 21:41:57

Re: Biserica si statul-autonomie

La 2005-05-12 19:56:01, Anticomie a scris:

> La 2005-05-12 19:11:44, Vasile Teodorovici a scris:
>
> > Deci, inteleg ca principiul separatiei dintre stat si biserica ar fi
> > fost incalcat.
>
> Asa e, a fost incalcat.
>
> >Asa cum ati remarcat, acest principiu nu se gaseste
> > exprimat explicit in actuala Constitutie.
>
> Tocmai ca e suficient de explicit, asa ca nu exista nici macar scuza
> lipsei de claritate:
>
> art 29
>
> >
> > (5) Cultele religioase sunt autonome fata de stat
>
> Mai clar de atata nu se poate, asa ca principiul este viguros
> incalcat.
>


Sa presupunem ca nici legislatorul roman nu vorbeste in plus. Daca ar fi vrut sa exprime separatia bisericilor fata de stat, ar fi facut-o explicit. Termenul de "autonomie" nu este sinonim cu "separatie". As putea compara "autonomia cultelor" cu "autonomia universitara".

VERITAS
2005-05-12 21:49:27

Re: Tov. Veritas, cu doctoratul luat pe puncte in frunte cu pcr

La 2005-05-12 21:32:12, Anticomie a scris:


> 
> Intri in cocina... te iau la pertu tovarasii...
> 
>  
> Vedeti cum va contraziceti?
==================================================

Nu, nu vad cum ma contrazic. Ceea ce vad in raspunsul tau e ca ai ramas fara argumente si astfel te rezumi la injurii si afirmatii aberante. Dumneata chiar ti-a inchipuit ca nu stiam ce spune Constitutia cu referire la relatia dintre stat si biserica cand am afirmat ceea ce am afirmat? Poti sa faci distinctia dintre intelesul cuvantului "autonomie" si "separatie"? Si cum explici textul care se refera la faptul ca biserica "se bucura de sprijinul statului"? Ce fel de "sprijin" ii acorda statul? Nu denota asta o imixtiune a statului in treburile bisericii si o dependenta clara a bisericii fata de stat? Daca vrei sa participi la dialog, fa-o cu argumente solide si nu cu expresii de maidan.

Vasile Teodorovici
2005-05-12 21:54:44

Re: PENTRU VASILE T/monarhismul britanic

La 2005-05-12 19:44:00, VERITAS a scris:

> La 2005-05-12 19:11:44, Vasile Teodorovici a scris:
>
> > Deci, inteleg ca principiul separatiei dintre stat si biserica ar fi
> > fost incalcat. Asa cum ati remarcat, acest principiu nu se gaseste
> > exprimat explicit in actuala Constitutie. A discuta despre BOR ca
> > despre un oarecare agent, un client al partidului-stat este
> > nerezonabil si ignora traditia constitutionala a Romaniei. In mod
> > purist, s-ar putea cere si statului britanic sa se separe de
> > biserica, regina renuntand la titlul de sef al bisericii anglicane.
>
> Din nefericire, ati inteles gresit. Aveti dreptate, nu poti calca un
> principiu care nu exista, dar nu despre asta era vorba in postarea
> mea. In textul meu militam pentru introducerea unui amendament la
> Constitutie care sa stabileasca separatia dintre biserica si stat,
> cititi cu atentie, e cat se poate de limpede.
>
> Nu inteleg de ce ar fi "nerezonabil" sa discutam depre BOR
> ca despre un agent al partidulului-stat cand ... aceasta e realitatea
> istorica de aproape 60 de ani. Va scapat cumva memoriul cu privire la
> colaborarea BOR cu PCR si mai tarziu cu FSN si mai tarziu cu PSD?
> Ziarele din Romania din ultimii ani sunt pline de dezvaluiri
> documentate cu privire la implicarea BOR in propaganda pro-PSD. Nu vi
> se pare mai degraba aceasta atitudine a bisericii ca fiind
> "nerezonabila"? Ce are poltronismul bisericii cu
> "traditia constitutionala a Romaniei"? La care
> "traditie constitutionala" va referiti, pentru ca in
> ultimii 60 de ani am avut o Constitutie de import.
>
> Cat priveste "problemele" din Anglia legat de biserica si de
> stat, sa nu uitam mai inainte de toate ca la granita noastra, cum
> venim din spre cele patru puncte cardinale apare scris numele de
> "Romania" si nu de "Great Britain". Vorbim de
> doua situatii si de doua conjuncturi politice diferite. Nu vad
> relatia dintre monarhia britanica si biserica decat ca pe o
> reminiscenta a unei lumi pe cale de disparitie. Nu cred ca viitorul
> democratiei Romaniei va avea ceva in comun cu ce se intampla azi in
> Anglia. In Anglia, biserica si casa regala reprezinta circul oferit
> zilnic unui popor care e extrem de indragostit de
> "traditia" lui, o dragoste care incepe insa sa se desire pe
> la cusaturi. Atat biserica cat si monarhia aduca inca bani tarii prin
> stimularea turismului pe insula. Anglia nu e condusa nici de biserica
> si nici de monarhie, oricat de importanti s-ar simiti reprezentantii
> ei uneori.
>
>

Monarhia britanica este foarte utila politic. Este un caz in care aparentele pot fi inselatoare.
Marea Britanie este statul modern cu cea mai indelungata traditie democratica in lume. Eu gasesc normal ca acesta sa fie sursa cea mai importanta de experienta politica pentru Romania. Tineti cont si ca exista destule asemanari istorice: monarhia constitutionala, unirea provinciilor istorice samd. De la vecinul URSS, timp de 50 de ani, Romania a avut constitutii comuniste.

Anticomie
2005-05-12 22:14:54

Re: Biserica si statul-autonomie

La 2005-05-12 21:41:57, Vasile Teodorovici a scris:

> La 2005-05-12 19:56:01, Anticomie a scris:
> 
> > La 2005-05-12 19:11:44, Vasile Teodorovici a scris:
> >
> > > Deci, inteleg ca principiul separatiei dintre stat si biserica ar fi
> > > fost incalcat.
> >
> > Asa e, a fost incalcat.
> >
> > >Asa cum ati remarcat, acest principiu nu se gaseste
> > > exprimat explicit in actuala Constitutie.
> >
> > Tocmai ca e suficient de explicit, asa ca nu exista nici macar scuza
> > lipsei de claritate:
> >
> > art 29
> >
> > >
> > > (5) Cultele religioase sunt autonome fata de stat
> >
> > Mai clar de atata nu se poate, asa ca principiul este viguros
> > incalcat.
> >
> 
> 
> Sa presupunem ca nici legislatorul roman nu vorbeste in plus. Daca ar
> fi vrut sa exprime separatia bisericilor fata de stat, ar fi facut-o
> explicit. Termenul de "autonomie" nu este sinonim cu
> "separatie". As putea compara "autonomia
> cultelor" cu "autonomia universitara".

...sau cu ex regiunea Mures...

Acu ma impingeti in incomoda pozitie de a apara opera lui Iorgovan.(Yuck!, tre' sa iau o lamaie)

Termenul "autonom" mi se pare adecvat decat separat.

O biserica separata de stat ar fi Basilica San Pietro din Roma, care este separata de statul Italian, dar nu si de statul Vatican.


> 

costy
2005-05-12 22:18:50

Re: Cineva ne povestea, inainte de alegeri, de niste tepe in fata PV !

Pssst, liniste! Nu treziti paianjanul, lasati musca aki sa-si depuna ouale!

PS. Nu te impancienta, ai si tu o teapa rezervata! De la golanii din PU!
_________________________________

La 2005-05-12 06:01:33, akimote a scris:

> Costyreaza.... nu pleca capul, ca mindrele alea de dupa finetze vor
> sa-ti vada mekla !
> Pai tu stii de cind te-asteapta ?.... ca le-am povestit io da tine pa
> cind ma urmareau la hora !...
> Hai, capu' sus ... privirea mindra.... ai grija sa nu te tunda !...))
> 
> 
> 
> La 2005-05-12 00:24:32, costy a scris:
> 
> > Care pe care se trag in teapa? Dupa cum decurg evenimentele, si
> > "decurg" frumusel de ceva timp, fesenistii lui ilici ne
> > inteapa mai
> > departe. Romania este mai departe prizonera la ea acasa!
> > In camera Deputatilor au fost doar 3 potrivnici, deci o majoritate
> > covarsitoare a deputatilor au fost de acord cu proiectul de lege! In
> > Senat pute treaba urat de tot, acolo s-au adunat toate molustele
> > bolsevice!
> > In Senat, in Justitie si la Parchete, pozitii cheie pt. a stapani
> > Romania.
> > Si isi bat joc de tara si de popor .. si nimeni nu pote face nimic,
> > absolut
> > nimic! De fapt asa si meritam... capul plecat .. sabia nu-l taie...
> > insa
> > pune fundul la bataie!!
> > 
> > 
> > 
> 
> 

Anticomie
2005-05-12 22:19:26

Re: Tov. Veritas, cu doctoratul luat pe puncte in frunte cu pcr

La 2005-05-12 21:49:27, VERITAS a scris:

> Daca vrei sa
> participi la dialog, fa-o cu argumente solide si nu cu expresii de
> maidan.


Daca vreti sa fiti luat in seama comportati-va civilizat. Nu va pretinde nimeni sa va puneti cenusa-n cap ca ati dat-o'n bara, a gresi e omeneste, dar nu incepeti taraboiul a la "al cu vina al cu pricina".
Ciocu' mick! And keep a low profile until the heat fades.

ionion
2005-05-12 22:42:40

Mai intii trebuiesc distruse materialele compromitzatoare pe care le detzine Iorgovan, apoi vom vedea ! ndc

La 2005-05-12 21:26:46, costy a scris:

> Sunt sigur ca daca ar fi fost vorba de alt episcop, nu am fi asistat
> la
> circul iorgovano-pesedisto-securist! Daca PF Pimen si-af fi tinut
> meliza in vara trecuta, si nu ar fi atacat dur, dupa
> "scenariul" de la
> Putna, gasca pesedisto-bolsevica, atunci azi ar fi putut arenda in
> liniste mosia bisericii din Nordul Moldovei! Asa, parinte, acum esti
> supus la cazne!
> Cel mai bine ar fi sa puna si PF Pimen de o leturgie, ceva rugaciuni
> "in cinstea prietenilor bisericii", praf si pulbere sa se
> aleaga din
> ciuma bolsevica!!!!
> 

geek-a-contra
2005-05-12 22:44:31

Re: PENTRU VASILE T/monarhismul britanic. intrebare intrebatoare....

care sint provincile istorice unite sub monarhia britanica?

La 2005-05-12 21:54:44, Vasile Teodorovici a scris:

> La 2005-05-12 19:44:00, VERITAS a scris:
> 
> > La 2005-05-12 19:11:44, Vasile Teodorovici a scris:
> >
> > > Deci, inteleg ca principiul separatiei dintre stat si biserica ar fi
> > > fost incalcat. Asa cum ati remarcat, acest principiu nu se gaseste
> > > exprimat explicit in actuala Constitutie. A discuta despre BOR ca
> > > despre un oarecare agent, un client al partidului-stat este
> > > nerezonabil si ignora traditia constitutionala a Romaniei. In mod
> > > purist, s-ar putea cere si statului britanic sa se separe de
> > > biserica, regina renuntand la titlul de sef al bisericii anglicane.
> >
> > Din nefericire, ati inteles gresit. Aveti dreptate, nu poti calca un
> > principiu care nu exista, dar nu despre asta era vorba in postarea
> > mea. In textul meu militam pentru introducerea unui amendament la
> > Constitutie care sa stabileasca separatia dintre biserica si stat,
> > cititi cu atentie, e cat se poate de limpede.
> >
> > Nu inteleg de ce ar fi "nerezonabil" sa discutam depre BOR
> > ca despre un agent al partidulului-stat cand ... aceasta e realitatea
> > istorica de aproape 60 de ani. Va scapat cumva memoriul cu privire la
> > colaborarea BOR cu PCR si mai tarziu cu FSN si mai tarziu cu PSD?
> > Ziarele din Romania din ultimii ani sunt pline de dezvaluiri
> > documentate cu privire la implicarea BOR in propaganda pro-PSD. Nu vi
> > se pare mai degraba aceasta atitudine a bisericii ca fiind
> > "nerezonabila"? Ce are poltronismul bisericii cu
> > "traditia constitutionala a Romaniei"? La care
> > "traditie constitutionala" va referiti, pentru ca in
> > ultimii 60 de ani am avut o Constitutie de import.
> >
> > Cat priveste "problemele" din Anglia legat de biserica si de
> > stat, sa nu uitam mai inainte de toate ca la granita noastra, cum
> > venim din spre cele patru puncte cardinale apare scris numele de
> > "Romania" si nu de "Great Britain". Vorbim de
> > doua situatii si de doua conjuncturi politice diferite. Nu vad
> > relatia dintre monarhia britanica si biserica decat ca pe o
> > reminiscenta a unei lumi pe cale de disparitie. Nu cred ca viitorul
> > democratiei Romaniei va avea ceva in comun cu ce se intampla azi in
> > Anglia. In Anglia, biserica si casa regala reprezinta circul oferit
> > zilnic unui popor care e extrem de indragostit de
> > "traditia" lui, o dragoste care incepe insa sa se desire pe
> > la cusaturi. Atat biserica cat si monarhia aduca inca bani tarii prin
> > stimularea turismului pe insula. Anglia nu e condusa nici de biserica
> > si nici de monarhie, oricat de importanti s-ar simiti reprezentantii
> > ei uneori.
> >
> >
> 
> Monarhia britanica este foarte utila politic. Este un caz in care
> aparentele pot fi inselatoare.
> Marea Britanie este statul modern cu cea mai indelungata traditie
> democratica in lume. Eu gasesc normal ca acesta sa fie sursa cea mai
> importanta de experienta politica pentru Romania. Tineti cont si ca
> exista destule asemanari istorice: monarhia constitutionala, unirea
> provinciilor istorice samd. De la vecinul URSS, timp de 50 de ani,
> Romania a avut constitutii comuniste.
> 
> 

VERITAS
2005-05-12 23:25:36

Pentru cel care e Anticomie (anti-comedie!?)

La 2005-05-12 22:19:26, Anticomie a scris:

> La 2005-05-12 21:49:27, VERITAS a scris:
> 
> > Daca vrei sa
> > participi la dialog, fa-o cu argumente solide si nu cu expresii de
> > maidan.
> 
> 
> Daca vreti sa fiti luat in seama comportati-va civilizat. Nu va
> pretinde nimeni sa va puneti cenusa-n cap ca ati dat-o'n bara, a
> gresi e omeneste, dar nu incepeti taraboiul a la "al cu vina al
> cu pricina".
> Ciocu' mick! And keep a low profile until the heat fades.


Am vesti destul de proaste pentru tine. Engleza ta e la fel de "nonsensical" (lipsita de logica) ca si limba romana pe care o folosesti in mod abuziv. Altfel, o mentalitate pre-scolara, clasa intai primara in cel mai bun caz. La ce bun sa citezi din Constitutie daca nu ai respect fata de adevar, daca nu poti sa intelegi ce spune acolo. Si, cine ti-a spus ca doresc sa fiu luat in seama? Se pare insa ca dumitale ti-e greu, extrem de greu sa ma ignori. Esti noul politruc al patriarhiei pe forumul ziarului Ziua? Ce-ati facut cu Toni?

In rest, biserica nu are nici un drept la cele 90 de hectare de paduri, asa cum Nastase al dumitale nu a vea nici un drept sa i le faca cadou. Pentru ca de asta era de fapt vorba ... Te intereseaza sa vorbesti putin despre ipocrizia patronilor dumitale cu patrafire? Forumul iti apartine

VERITAS
2005-05-12 23:40:03

Separatie de logica la Anticomie

La 2005-05-12 22:14:54, Anticomie a scris:

> 
> Termenul "autonom" mi se pare adecvat decat separat.
> 
> O biserica separata de stat ar fi Basilica San Pietro din Roma, care
> este separata de statul Italian, dar nu si de statul Vatican.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 

Poate ca e putin cam tarziu pentru tine (si la propriu si la figurat) ca sa intelegi care e diferenta dintre "autonom" si "separat", si ca legislatorul roman nu s-a grabit sa foloseasca termenul de "separat" pentru ca ... nu era in intentia lui sa separe biserica de stat.

Chestia asta insa pe care o spui aici:

"O biserica separata de stat ar fi Basilica San Pietro din Roma, care
este separata de statul Italian, dar nu si de statul Vatican"

poate fi adaugata imediat in culegerile de panseuri ale lui Gaga. E atat de "prufunda" in ilogica ei incat nici cei de la Catavencu nu ti-ar primi-o fara sa o traduca. "Basilica San Pietro" nu e o institutie, ci o cladire care apartine statului Vatican, de care ...biserica nu se poate separa pentru ca statul Vatican ... e biserica. Acum imi dau seama ca, din pacate, ceea ce ai spus de data asta nu se poate traduce in nici un fel in limba romana. Nu, te rog nu incerca enlgleza, ne-am lamurit cum stam cu logica in englezeste in postarea ta cu o treapta mai jos.

Ca fiinta umana meriti tot respectul care i se cuvine oricaruia dintre pamanteni. Ceea ce afirmi insa pe forum uneori reprezinta un afront direct la adresa bunului simt. Sper sa nu te superi daca nu voi mai comenta pe marginea aberatiilor tale de acum incolo. Totusi, nu ne parasi. Ai foarte mult de invatat daca urmaresti conversatia in ... tacere.