Eveniment

La 2006-09-18 01:32:31, Arogantu' a scris:

>Orice guvernare responsabila trebuie sa ia in calcul si aspectul
> ATITUDINII GENERALE A POPULATIEI fata de anumite decizii.
=========================================================

Suna rezonabil, fara sa fie! In primul rand ca NU orice guvernare responsabila ia automat in calcul "atitudinea generala a populatiei": vezi cazul britanic, in care 77% din respondentii la sondaje sunt impotriva razboiului din Irak, fara ca guvernul Blair sa-si fi schimbat optiunea de a participa la el; sau in care 20% din public se declara proamerican, fara ca vreun guvern (prezent sau viitor) sa-si poata pune problema renuntarii la relatiile speciale cu America; sau in fine cazul romanesc, legat de sprijinirea bombardarii Serbiei de catre aviatia NATO.

Acestea sunt, bineinteles, exemple de decizii pe termen scurt sau mediu; cu atat mai mult in problemele ale caror date fundamentale sunt mai mult sau mai putin predeterminate geografic, cum sunt problemele economice si strategice decurgand din proximitatea Romaniei cu Rusia si vecinatatea cu Ucraina, o "guvernare rersponsabila" are datoria sa porneasca nu de la reflexele emotionale sau fobiile istoric motivate al populatiei (care oricum, in cazul nostru, este in mod regretabil tinuta l adistanta de luarea deciziilor fundamentale de politica externa) ci de la analiza facuta la rece a impactului acestor probleme asupra intereselor pe termen lung ale natiunii.

In fapt, argumentul tau este o pledoarie abia mascata pentru cochetarea cu "antirusismul", mai bine zis - rusofobia publicului de la noi, pe care numerosi comentatori o cultiva in mod iresponsabil drept mijloc eficient si ieftin de captare a simpatiei cititorului pentru productiile lor oricat de nule in rest... De cate ori intalnesc astfel de procedee, mi se face jena pentru oportunismul celor care pozeaza in vulturi ai discursurilor de cafenea, si dintre care multi ar fi primii care s-ar gudura pe langa "marii nostri vecini" in cazul (astazi, din fericire de neconceput) in care situatia - precum in timpul puciului de la Moscova - ar ameninta sa redevina serioasa.
PS Mesajul acesta il consider un test pentru sansele unui dialog "necolorat" intre noi. Astept rezultatul...
mihnea moroianu

Ai ales o exprimare nefericita: repet - "TREBUIE SA IA IN CALCUL". Nu stiu de unde ai dedus ca decizia trebuie sa reprezinte "atitudinea generala a populatiei"...
Te rog sa-mi ingadui sa nu incep acum sa analizez inconsistenta exemplelor - oricit ar fi de reale ele nu pot valida un rationament eronat.

Am introdus aceasta precizare tocmai pentru faptul ca sint, oarecum, familiarizat cu punctele de vedere ale unora dintre forumisti si doream sa mentin dezbaterea pe natura proiectului demarat de rusi IN MARE GRABA !

Parerea mea este ca au incercat mai intai "manevre de invaluire" - vezi declaratiile lui Medvedev; poate, cautind pe internet de la declansarea proiectului "Nabucco", vei avea surpriza sa gasesti destul material in aceasta directie !

As merge mai departe - si mi-as permite sa vad o situatie aproape identica in cazul "referendumului" de Duminica (evident - in alt plan). "Referendum" care - cel putin pentru mine - reprezinta o dovada a recunoasterii infringerii Rusiei pe planul politici externe de dupa Gorbaciov. Desigur - se poate considera - in acelasi timp - ca Rusia vrea sa-si valorifice "avantajul" dobindit prin aplicarea vreme de decenii intregi a politicilor de dezbationalizari in zonele respective, dar tocmai dorinta de a "fixa" pe teren acest avantaj denota ca Rusia a abandonat speranta ca isi va impune punctul de vedere.
Pe de alta parte - ar putea fi o ultima incercare de santaj; pe fata - adica in vazul lumii.

Daca ai in vedere observatia esentiala de la inceputul textului - inclusiv ipoteza "pledoariei mascata" isi pierde consistenta. Nici macar fortind lucrurile nu mi se poate atribui o asemenea intentie.

PS Este adevarat - nu sint prea "dragastos" cu "marele vecin" - dar asta este cu totul altceva !
Si, in orice caz, nu am obiceiul sa cint in struna redactorilor. Am mai scapat - ici si colo - cite un cuvint de aprobare, dar cam atit !

La 2006-09-18 20:10:31, moroianu a scris:

>
> La 2006-09-18 01:32:31, Arogantu' a scris:
>
> >Orice guvernare responsabila trebuie sa ia in calcul si aspectul
> > ATITUDINII GENERALE A POPULATIEI fata de anumite decizii.
> =========================================================
>
> Suna rezonabil, fara sa fie! In primul rand ca NU orice guvernare
> responsabila ia automat in calcul "atitudinea generala a
> populatiei": vezi cazul britanic, in care 77% din respondentii
> la sondaje sunt impotriva razboiului din Irak, fara ca guvernul Blair
> sa-si fi schimbat optiunea de a participa la el; sau in care 20% din
> public se declara proamerican, fara ca vreun guvern (prezent sau
> viitor) sa-si poata pune problema renuntarii la relatiile speciale cu
> America; sau in fine cazul romanesc, legat de sprijinirea bombardarii
> Serbiei de catre aviatia NATO.
>
> Acestea sunt, bineinteles, exemple de decizii pe termen scurt sau
> mediu; cu atat mai mult in problemele ale caror date fundamentale
> sunt mai mult sau mai putin predeterminate geografic, cum sunt
> problemele economice si strategice decurgand din proximitatea
> Romaniei cu Rusia si vecinatatea cu Ucraina, o "guvernare
> rersponsabila" are datoria sa porneasca nu de la reflexele
> emotionale sau fobiile istoric motivate al populatiei (care oricum,
> in cazul nostru, este in mod regretabil tinuta l adistanta de luarea
> deciziilor fundamentale de politica externa) ci de la analiza facuta
> la rece a impactului acestor probleme asupra intereselor pe termen
> lung ale natiunii.
>
> In fapt, argumentul tau este o pledoarie abia mascata pentru
> cochetarea cu "antirusismul", mai bine zis - rusofobia
> publicului de la noi, pe care numerosi comentatori o cultiva in mod
> iresponsabil drept mijloc eficient si ieftin de captare a simpatiei
> cititorului pentru productiile lor oricat de nule in rest... De cate
> ori intalnesc astfel de procedee, mi se face jena pentru oportunismul
> celor care pozeaza in vulturi ai discursurilor de cafenea, si dintre
> care multi ar fi primii care s-ar gudura pe langa "marii nostri
> vecini" in cazul (astazi, din fericire de neconceput) in care
> situatia - precum in timpul puciului de la Moscova - ar ameninta sa
> redevina serioasa.
> PS Mesajul acesta il consider un test pentru sansele unui
> dialog "necolorat" intre noi. Astept rezultatul...
>
> mihnea moroianu
>

In cazul particular al exemplului Blair - ai cam amestecat putin lucrurile, ca sa-ti "iasa" de-un sofism . N-a fost sa fie - si iata de ce: guvernul britanic nu ia in fiecare zi decizia daca sa participe la misiunea din Irak sau sa se retraga. Cel mult - poti spune ca "refuza sa dea curs cererilor tot mai insistente bla, bla " - ceea ce este cu totul altceva. Si - uite-asa - ti-a iesit chiar tie un sofism mititel !
Glumeam - era, iarasi, o exprimare neinspirata.

La 2006-09-18 20:54:22, Arogantu' a scris:

> Ai ales o exprimare nefericita: repet - "TREBUIE SA IA IN
> CALCUL". Nu stiu de unde ai dedus ca decizia trebuie sa
> reprezinte "atitudinea generala a populatiei"...
> Te rog sa-mi ingadui sa nu incep acum sa analizez inconsistenta
> exemplelor - oricit ar fi de reale ele nu pot valida un rationament
> eronat.
>
> Am introdus aceasta precizare tocmai pentru faptul ca sint, oarecum,
> familiarizat cu punctele de vedere ale unora dintre forumisti si
> doream sa mentin dezbaterea pe natura proiectului demarat de rusi IN
> MARE GRABA !
>
> Parerea mea este ca au incercat mai intai "manevre de
> invaluire" - vezi declaratiile lui Medvedev; poate, cautind pe
> internet de la declansarea proiectului "Nabucco", vei avea
> surpriza sa gasesti destul material in aceasta directie !
>
> As merge mai departe - si mi-as permite sa vad o situatie aproape
> identica in cazul "referendumului" de Duminica (evident -
> in alt plan). "Referendum" care - cel putin pentru mine -
> reprezinta o dovada a recunoasterii infringerii Rusiei pe planul
> politici externe de dupa Gorbaciov. Desigur - se poate considera - in
> acelasi timp - ca Rusia vrea sa-si valorifice "avantajul"
> dobindit prin aplicarea vreme de decenii intregi a politicilor de
> dezbationalizari in zonele respective, dar tocmai dorinta de a
> "fixa" pe teren acest avantaj denota ca Rusia a abandonat
> speranta ca isi va impune punctul de vedere.
> Pe de alta parte - ar putea fi o ultima incercare de santaj; pe fata -
> adica in vazul lumii.
>
> Daca ai in vedere observatia esentiala de la inceputul textului -
> inclusiv ipoteza "pledoariei mascata" isi pierde
> consistenta. Nici macar fortind lucrurile nu mi se poate atribui o
> asemenea intentie.
>
> PS Este adevarat - nu sint prea "dragastos" cu "marele
> vecin" - dar asta este cu totul altceva !
> Si, in orice caz, nu am obiceiul sa cint in struna redactorilor. Am
> mai scapat - ici si colo - cite un cuvint de aprobare, dar cam atit
> !
>
> La 2006-09-18 20:10:31, moroianu a scris:
>
> >
> > La 2006-09-18 01:32:31, Arogantu' a scris:
> >
> > >Orice guvernare responsabila trebuie sa ia in calcul si aspectul
> > > ATITUDINII GENERALE A POPULATIEI fata de anumite decizii.
> > =========================================================
> >
> > Suna rezonabil, fara sa fie! In primul rand ca NU orice guvernare
> > responsabila ia automat in calcul "atitudinea generala a
> > populatiei": vezi cazul britanic, in care 77% din respondentii
> > la sondaje sunt impotriva razboiului din Irak, fara ca guvernul Blair
> > sa-si fi schimbat optiunea de a participa la el; sau in care 20% din
> > public se declara proamerican, fara ca vreun guvern (prezent sau
> > viitor) sa-si poata pune problema renuntarii la relatiile speciale cu
> > America; sau in fine cazul romanesc, legat de sprijinirea bombardarii
> > Serbiei de catre aviatia NATO.
> >
> > Acestea sunt, bineinteles, exemple de decizii pe termen scurt sau
> > mediu; cu atat mai mult in problemele ale caror date fundamentale
> > sunt mai mult sau mai putin predeterminate geografic, cum sunt
> > problemele economice si strategice decurgand din proximitatea
> > Romaniei cu Rusia si vecinatatea cu Ucraina, o "guvernare
> > rersponsabila" are datoria sa porneasca nu de la reflexele
> > emotionale sau fobiile istoric motivate al populatiei (care oricum,
> > in cazul nostru, este in mod regretabil tinuta l adistanta de luarea
> > deciziilor fundamentale de politica externa) ci de la analiza facuta
> > la rece a impactului acestor probleme asupra intereselor pe termen
> > lung ale natiunii.
> >
> > In fapt, argumentul tau este o pledoarie abia mascata pentru
> > cochetarea cu "antirusismul", mai bine zis - rusofobia
> > publicului de la noi, pe care numerosi comentatori o cultiva in mod
> > iresponsabil drept mijloc eficient si ieftin de captare a simpatiei
> > cititorului pentru productiile lor oricat de nule in rest... De cate
> > ori intalnesc astfel de procedee, mi se face jena pentru oportunismul
> > celor care pozeaza in vulturi ai discursurilor de cafenea, si dintre
> > care multi ar fi primii care s-ar gudura pe langa "marii nostri
> > vecini" in cazul (astazi, din fericire de neconceput) in care
> > situatia - precum in timpul puciului de la Moscova - ar ameninta sa
> > redevina serioasa.
> > PS Mesajul acesta il consider un test pentru sansele unui
> > dialog "necolorat" intre noi. Astept rezultatul...
> >
> > mihnea moroianu
> >
>
>

Si ti-am demonstrat ca rationamentul care te-a dus la aceasta concluzie era eronat.

La 2006-09-18 23:24:33, moroianu a scris:

> La 2006-09-18 21:38:10, Arogantu' a scris:
>
> > In cazul particular al exemplului Blair - ai cam amestecat putin
> > lucrurile, ca sa-ti "iasa" de-un sofism . N-a fost sa fie -
> > si iata de ce: guvernul britanic nu ia in fiecare zi decizia daca sa
> > participe la misiunea din Irak sau sa se retraga. Cel mult - poti
> > spune ca "refuza sa dea curs cererilor tot mai insistente bla,
> > bla " - ceea ce este cu totul altceva. Si - uite-asa - ti-a
> > iesit chiar tie un sofism mititel !
> > Glumeam - era, iarasi, o exprimare neinspirata.
> >
> > La 2006-09-18 20:54:22, Arogantu' a scris:
> >
> > > Ai ales o exprimare nefericita: repet - "TREBUIE SA IA IN
> > > CALCUL". Nu stiu de unde ai dedus ca decizia trebuie sa
> > > reprezinte "atitudinea generala a populatiei"...
> > > Te rog sa-mi ingadui sa nu incep acum sa analizez inconsistenta
> > > exemplelor - oricit ar fi de reale ele nu pot valida un rationament
> > > eronat.
> > >
> > > Am introdus aceasta precizare tocmai pentru faptul ca sint, oarecum,
> > > familiarizat cu punctele de vedere ale unora dintre forumisti si
> > > doream sa mentin dezbaterea pe natura proiectului demarat de rusi IN
> > > MARE GRABA !
> > >
> > > Parerea mea este ca au incercat mai intai "manevre de
> > > invaluire" - vezi declaratiile lui Medvedev; poate, cautind pe
> > > internet de la declansarea proiectului "Nabucco", vei avea
> > > surpriza sa gasesti destul material in aceasta directie !
> > >
> > > As merge mai departe - si mi-as permite sa vad o situatie aproape
> > > identica in cazul "referendumului" de Duminica (evident -
> > > in alt plan). "Referendum" care - cel putin pentru mine -
> > > reprezinta o dovada a recunoasterii infringerii Rusiei pe planul
> > > politici externe de dupa Gorbaciov. Desigur - se poate considera - in
> > > acelasi timp - ca Rusia vrea sa-si valorifice "avantajul"
> > > dobindit prin aplicarea vreme de decenii intregi a politicilor de
> > > dezbationalizari in zonele respective, dar tocmai dorinta de a
> > > "fixa" pe teren acest avantaj denota ca Rusia a abandonat
> > > speranta ca isi va impune punctul de vedere.
> > > Pe de alta parte - ar putea fi o ultima incercare de santaj; pe fata -
> > > adica in vazul lumii.
> > >
> > > Daca ai in vedere observatia esentiala de la inceputul textului -
> > > inclusiv ipoteza "pledoariei mascata" isi pierde
> > > consistenta. Nici macar fortind lucrurile nu mi se poate atribui o
> > > asemenea intentie.
> > >
> > > PS Este adevarat - nu sint prea "dragastos" cu "marele
> > > vecin" - dar asta este cu totul altceva !
> > > Si, in orice caz, nu am obiceiul sa cint in struna redactorilor. Am
> > > mai scapat - ici si colo - cite un cuvint de aprobare, dar cam atit
> > > !
> > >
> > > La 2006-09-18 20:10:31, moroianu a scris:
> > >
> > > >
> > > > La 2006-09-18 01:32:31, Arogantu' a scris:
> > > >
> > > > >Orice guvernare responsabila trebuie sa ia in calcul si aspectul
> > > > > ATITUDINII GENERALE A POPULATIEI fata de anumite decizii.
> > > > =========================================================
> > > >
> > > > Suna rezonabil, fara sa fie! In primul rand ca NU orice guvernare
> > > > responsabila ia automat in calcul "atitudinea generala a
> > > > populatiei": vezi cazul britanic, in care 77% din respondentii
> > > > la sondaje sunt impotriva razboiului din Irak, fara ca guvernul Blair
> > > > sa-si fi schimbat optiunea de a participa la el; sau in care 20% din
> > > > public se declara proamerican, fara ca vreun guvern (prezent sau
> > > > viitor) sa-si poata pune problema renuntarii la relatiile speciale cu
> > > > America; sau in fine cazul romanesc, legat de sprijinirea bombardarii
> > > > Serbiei de catre aviatia NATO.
> > > >
> > > > Acestea sunt, bineinteles, exemple de decizii pe termen scurt sau
> > > > mediu; cu atat mai mult in problemele ale caror date fundamentale
> > > > sunt mai mult sau mai putin predeterminate geografic, cum sunt
> > > > problemele economice si strategice decurgand din proximitatea
> > > > Romaniei cu Rusia si vecinatatea cu Ucraina, o "guvernare
> > > > rersponsabila" are datoria sa porneasca nu de la reflexele
> > > > emotionale sau fobiile istoric motivate al populatiei (care oricum,
> > > > in cazul nostru, este in mod regretabil tinuta l adistanta de luarea
> > > > deciziilor fundamentale de politica externa) ci de la analiza facuta
> > > > la rece a impactului acestor probleme asupra intereselor pe termen
> > > > lung ale natiunii.
> > > >
> > > > In fapt, argumentul tau este o pledoarie abia mascata pentru
> > > > cochetarea cu "antirusismul", mai bine zis - rusofobia
> > > > publicului de la noi, pe care numerosi comentatori o cultiva in mod
> > > > iresponsabil drept mijloc eficient si ieftin de captare a simpatiei
> > > > cititorului pentru productiile lor oricat de nule in rest... De cate
> > > > ori intalnesc astfel de procedee, mi se face jena pentru oportunismul
> > > > celor care pozeaza in vulturi ai discursurilor de cafenea, si dintre
> > > > care multi ar fi primii care s-ar gudura pe langa "marii nostri
> > > > vecini" in cazul (astazi, din fericire de neconceput) in care
> > > > situatia - precum in timpul puciului de la Moscova - ar ameninta sa
> > > > redevina serioasa.
> > > > PS Mesajul acesta il consider un test pentru sansele unui
> > > > dialog "necolorat" intre noi. Astept rezultatul...
> > > >
> > > > mihnea moroianu
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>