Eveniment

Draga Voyager, indirect a fost atinsa aceasta problema intr-o discutie pe care am avut-o cu Val. Dumnealui, gandind in aceeasi directie ca si tine, m-a intrebat:
"...daca Italia isi cere scuze ca acum 2000 ani l-au fugarit pe Burebista?"
Am binevoit sa aduc un argument:
"Ocupatia ruseasca si rusificarea nu s-au petrecut acum 2000 de ani. Spre deosebire de Italia, ale carei scuze ar aparea azi hilare, scuzele Rusiei sunt importante pentru ca tendinta expansionista a Rusiei s-a revitalizat in ultimii ani si reprezinta un real pericol pentru statele spatiului ex-sovietic. O recunoastere a ilegalitatii si imoralitatii actelor sovietice de ocupatie echivaleaza cu (scuze de cacofonie) condamnarea politicii expansionist-militariste ca model de politica externa in prezent si pentru deceniul care vine. Este in joc deci, intreaga directie de politica externa contemporana a Rusiei, o tara destul de frustrata la ora actuala de cedarea odata cu prabusirea comunismului a teritorii imense care, fie vorba intre noi, niciodata nu i-au apartinut."
O tara vinovata de uciderea a 50-60 de milioane de Oameni numai in epoca comunista, a intrecut prin cinism si dezumanizare orice alte evenimente regretabile facute si de alti mari. Nu cunosc sa fi comis vreo alta natiune un asemenea genocid.
In plus, spre deosebire de alte tari cu trecuturi de exterminare a "celuilalt", ca Germania sau SUA, care si-au recunoscut vina si au renuntat pana azi la asemenea comportamente pe scena nationala si internationala, Rusia este nu doar departe de a-si cere tardive scuze, de a arata ca regreta fapte nefericite din istoria ei dar tocmai cauta azi sa glorifice astfel de momente intr-un spirit de dispret, sfidare si mintire pe fata a popoarelor care inca suporta povara jertfelor si a umilintelor suportate in trecutul istoric apropiat si viu in constiintele a sute de milioane de europeni si nu numai.
INGRIJORATOR ESTE CA:
IN SECOLULl XXI RUSIA CAUTA A-SI JUSTIFICA SI GLORIFICA, IN STILUL CLASIC BOLSEVIC, IDEOLOGIC SI PROPAGANDISTIC, TRECUTUL DE OCUPANT, JEFUITOR, AGRESOR SI EXTERMINATOR AL POPOARELOR DIN JUR( DIN "VECINATATEA APROPIATA"). ORI ACCEPTAREA LA NIVEL NATIONAL SI INTERNATIONAL A VERSIUNII RUSESTI ASUPRA ISTORIEI ULTIMULUI SECOL DESCHIDE CALEA UNUI NOU CAPITOL DE EXPANSIUNE, OPRESIUNE SI REPRESALII IN ISTORIA CONTEMPORANA SI VIITOARE A RUSIEI.
Actiunile si reactiile politico-militare ale Rusiei din ultimii 4 ani cel putin desi acoperite de esecuri cam usuratoare, atesta intoarcerea la politica de expansionism si agresiune, pe care la 9 mai o prezinta intr-o lumina calda, umanizata ce cheama la nostalgica revenire.
Cred ca in acest context, actiunile concertate ale tarilor baltice si Gerogiei, cu sprijinul indirect al SUA, Romaniei si Poloniei, si acceptul tacit al UE, tintesc tocmai renuntarea de catre Rusia si elita ei la revenirea pe calea expansionismului aducator de transee si conflict. Semnalul dat de aceste tari este un NU hotarat repetarii istoriei, un NU imperialismului rus. SUA si UE spun: vrem o Rusie partener dar nu o Rusia hulita a secolelor XVII - XX.
Decat sa spunem in fond, "capul ce se pleaca sabia nu-l taie", mai bine am sustine aceste tari demne si curajoase. Traim un moment istoric pe care elitele politice euro-atlantice l-au inteles. Rusia poate fi stavilita, Rusia a cazut mult in ecuatia mondiala de putere si nu mai este in situatia sa dicteze. Ea trebuie invatata de acum inainte sa respecte pentru a fi respectata cu adevarat.

La 2005-05-14 00:31:39, Andrei Valan a scris:

Am auzit da la unii ca ai fii plin de bun simt...da stai prost cu ...

Daca tu crezi ca Rusia se va lasa "invatata" si mai ales daca aceasta invatatura i se va putea impune cu forta te inseli amarnic.
Nici SUA nici EU nu va sustine nici macar tacit pirturile statelor mici, mai mult, daca rusii vor pusi sub presiune vor reactiona asa cum stiu ei si au dovedit-o de multe ori in istorie.

Dupa mintea mea singura solutie e sa se incerce sa se termine odata cu razbunarile trecutului sa se formateze discu dur si sa se inceapa de la capat.

P.S Pledoaria ta e f. frumoasa, bine scrisa, da din pacate...

Ai fost vrodata in Rusia? Ai cunoscut vrodata un rus sau mai multi? E ca la fotbal nu poti sa ai o tactica de joc cistigatoare daca nu-ti cunosti adversarul si asta pa viu nu din cartile de bucate.

La 2005-05-14 00:31:39, Andrei Valan a scris:

Imi pare rau dar din punct de vedere juridic nu exista nici o diferenta intre cele doua situatii. SI am sa-ti dau un contraexemplu acum care nu mai este atit de indepartat in timp : Vietnam o tara care a fost colonie franceza pina ce acestia invinsi la Dien-bien Phu au parasit Indochina si tara s-a divizat in doua. Din acel moment insa si-au cam bagat coada americanii, care au facut tara varza vre-o 15-16 ani parca. Pai pe baza carui principiu acorzi despagubiri Georgiei sau Letoniei pentru un razboi de acum 60 de ani si i le refuzi Vietnamului? Pentru un razboi de acum 30 de ani? Doar pentru ca Vietnamul este comunist? Si ? N-am inteles, acolo nu traiesc oameni sau in conceptia voastra daca guvernul este de sorginte comunista, tara nu merita sa primeasca despagubiri pentru ca a fost facuta zob timp de 15 ani.? Pentru cit de civilizatori au fost americanii in Vietnam sint o gramada de filme pe care l e poti urmari printre care "Apocalypse now" sau "Full Metall Jacket", ultimul fiind atit de realist ca te si intrebi daca civilizatia americana trebuie impusa astfel atunci ce fel de civilizatie este acesta civilizatie. Normal ca americanii au o societate mult mai dezvolatata decit vietnamezii , dar oare in aceasta situatie trebuiau chiar sa recurga la acele atrocitati si barbarii? Ce sa mai vorbim de foarte foarte actualul Irak unde mor exterminati mii de civili in fiecare luna si oameni dar din pacate fsi foarte multi copii sint schiloditi si arsi ingrozitor, am vazut de curind niste imagini de mi s-a intors stomacul pe dos . Si tine cont ca Romania este tara participanta la aceasta coalitie fara mandat ONU . De unde stii ca peste 10-20 sau 30 de ani nu se va constittui o asociatie a acestor nenorociti ai sortii care vor trage la raspundere in instanta atit US cit si guvernele tarilor copartticipante. Odata precedentul stabilit in jurisdictie se poate extinde si aplica foarte usor si pentru alte categorii adiacente.
In plus te asigur eu ca pe acelasi princiipiu putem acum sa mergem la Berlusconi si sa-i cerem despagubiri pentru faptul ca Traian l-a batut pe Decebal si a colonizat Dacia Felix. Mai mult puttem cere daune morale si culturale pentru ca limba daca a disparut limbar romana fiind de fapt infinit mai aproape de antica limba latina si ca in loc sa ne uitam cu admiratie la un cap de lup totusi preferam columna lui Traian ca simbol al perenitatii si dainuirii noastre pe aceste meleaguri.
Revenind insa la realitatea zilelor celui de-al doilea razboi mondial., Armata Rosie a constituit tavalugul care a zdrobit coloana vertebrala a Germaniei naziste. Astea nu sint bancuri si se pot verifica cu fapte, aliatii au intervenit tirziu si au convenit si ei nu numai ca le era aproape imposibil sa ajunga la Berlin inaintea lui Jukov dar si ca Armata Rosie merita cu prisosinta aceasta onoare . Mai mult asa cum a recunoscut cu o oarecare doza de ipocrizie si domnul Bush chiar in urma cu citeva zile la Ialta Roosevelt, Churchill si Stalin au definiitivat impartirea lumii post belice inceputa la Teheran. Asta dpdv juridic inseamna ca atit Rusia cit si US si UK sint la fel de vinovate pentru problemele Letoniei, Romaniei si Georgiei. Cine ar fi avut atunci curajul sa incerce sa se opuna deciziilor celor mari? Pai era situatie de razboi si ori faceai ca ei si capitulai, ori te stergeau de pe fata pamintului. Asta este realitatea si a pune problema altfel nu reprezinta decit ipocrizie fiindca toti au fost atunci mina -n mina, si -ti rupreau gitul fara sa cricneasca daca incercai sa li te opui.

La 2005-05-14 01:04:53, neamtu tiganu a scris:

> Ai fost vrodata in Rusia? Ai cunoscut vrodata un rus sau mai multi? E
> ca la fotbal nu poti sa ai o tactica de joc cistigatoare daca nu-ti
> cunosti adversarul si asta pa viu nu din cartile de bucate.
>
Recunosc, nu am fost in Rusia dar am discutat cu un rus pe care l-am intalnit tocmai in Germania cu mai multi romani/moldoveni din Basarabia si cu romani care au fost periode mai lungi prin Rusia. Despre omul de rand rus, e adevarat adesea nu am informatie de prima mana. Am incercat sa suplinesc citind literatura rusa, urmarind presa rusa, politica si istoria acestei tari.
Oricum, fie si numai istoria relatiilor romano-ruse de la 1812 incoace, cu cele 12 invazii suportate de romani, ofera o mostra realista a spiritului etern al Rusiei, ce se regaseste in atitudini, comportamente si actiuni indiferent de regim. Unele din caracteristicile acestui spirit sunt un mesianism incrancenat, o sensibilitate aparte si o brutalitate barbara contopite chinuit in acelasi spatiu, placerea cinica si sadica a umilirii si dispretuirii fara motiv a celor ce nu se pot impotrivi colosului rus, placerea de a distruge de a abrutiza, cantonarea in mentalitatea straveche, premedievala a hoardelor iuti mongole si tatare. Civilizatia, de multe ori proclamata ca misiune ce trebuie impusa popoarelor ocupate, este de fapt lucrul cel mai indepartat de Rusia, este lucrul urat visceral de aceasta natiune.

Draga Andrei, ti-am mai scris si ieri.
Din pacate nu cunosti prea bine realitatile noilor tari desprinse din URSS.
Aproape toate s-au desprins cu lozinci nationaliste (tip: nu ne vindem tara) sustinute acerb de clasa politica. La prima vedere nu e nimic rau.

La a doua e rau. Hai sa-ti enumar cite nume de "eroi ai miscarii nationale": Cucima(Ucraina), eroul din Gruzia omorit de alt erou (ministrul de externe a Rusiei) alungat la rindul sau de alt "erou", Moldova cu "eroii" ei, cei din Uzbechistan si republicele alaturate...
Suficiente nume ??? Ce au in comun ??? Doar incompetenta de a conduce o tara si atunci creiaza "probleme" populiste sa le ia ochii prostimii.

Ce e rau cu scuzele ?? Ca imediat vin cu pretentii financiare !! Ca trebuie sa umple bugetul tarii cumva !!! La inceputul independentei tarilor baltice, incurajate puternic de UE, rusii le-au taiat gazul (ca nu l-au platit). Cind s-au dus la "prietenii " din West, au aflat ca incurajarile sint gratis, gazul costa. Asa ca s-au intors la rusi.

Ce Japonia a platit ceva Chinei, ca doar anul trecut si-au cerut scuze. Si China nu tipa !!

Tarile baltice au alte probleme cu rusii, mai mari si mai importante: cetatenia rusilor care nu au cetatenie ca nu au trei generatii in tara, drept de vot, care inca recunosc si onoreaza organizatiile SS care au sustinut germania fascista. UE cam ignora problemele din considerente strategica, si asta le da apa la moara. Si granitele care trebuiesc recunoscute asa cum sint. Ca Stalin a facut o varza luind de la o tara si a dat la alta, ca Crimea in Ucraina, Transnistria in Moldova.... Crede-ma nu e tara care sa aiba hotarele "naturale".

Ca nici tarile baltice nu se scuza ca au imbratisat SS in WW II.

Concluzia e ca sint lucruri mai importante si mai de actualitate de rezolvat.






La 2005-05-14 00:31:39, Andrei Valan a scris:

> Draga Voyager, indirect a fost atinsa aceasta problema intr-o discutie
> pe care am avut-o cu Val. Dumnealui, gandind in aceeasi directie ca si
> tine, m-a intrebat:
> "...daca Italia isi cere scuze ca acum 2000 ani l-au fugarit pe
> Burebista?"
> Am binevoit sa aduc un argument:
> "Ocupatia ruseasca si rusificarea nu s-au petrecut acum 2000 de
> ani. Spre deosebire de Italia, ale carei scuze ar aparea azi hilare,
> scuzele Rusiei sunt importante pentru ca tendinta expansionista a
> Rusiei s-a revitalizat in ultimii ani si reprezinta un real pericol
> pentru statele spatiului ex-sovietic. O recunoastere a ilegalitatii
> si imoralitatii actelor sovietice de ocupatie echivaleaza cu (scuze
> de cacofonie) condamnarea politicii expansionist-militariste ca model
> de politica externa in prezent si pentru deceniul care vine. Este in
> joc deci, intreaga directie de politica externa contemporana a
> Rusiei, o tara destul de frustrata la ora actuala de cedarea odata cu
> prabusirea comunismului a teritorii imense care, fie vorba intre noi,
> niciodata nu i-au apartinut."
> O tara vinovata de uciderea a 50-60 de milioane de Oameni numai in
> epoca comunista, a intrecut prin cinism si dezumanizare orice alte
> evenimente regretabile facute si de alti mari. Nu cunosc sa fi comis
> vreo alta natiune un asemenea genocid.
> In plus, spre deosebire de alte tari cu trecuturi de exterminare a
> "celuilalt", ca Germania sau SUA, care si-au recunoscut
> vina si au renuntat pana azi la asemenea comportamente pe scena
> nationala si internationala, Rusia este nu doar departe de a-si cere
> tardive scuze, de a arata ca regreta fapte nefericite din istoria ei
> dar tocmai cauta azi sa glorifice astfel de momente intr-un spirit de
> dispret, sfidare si mintire pe fata a popoarelor care inca suporta
> povara jertfelor si a umilintelor suportate in trecutul istoric
> apropiat si viu in constiintele a sute de milioane de europeni si nu
> numai.
> INGRIJORATOR ESTE CA:
> IN SECOLULl XXI RUSIA CAUTA A-SI JUSTIFICA SI GLORIFICA, IN STILUL
> CLASIC BOLSEVIC, IDEOLOGIC SI PROPAGANDISTIC, TRECUTUL DE OCUPANT,
> JEFUITOR, AGRESOR SI EXTERMINATOR AL POPOARELOR DIN JUR( DIN
> "VECINATATEA APROPIATA"). ORI ACCEPTAREA LA NIVEL NATIONAL
> SI INTERNATIONAL A VERSIUNII RUSESTI ASUPRA ISTORIEI ULTIMULUI SECOL
> DESCHIDE CALEA UNUI NOU CAPITOL DE EXPANSIUNE, OPRESIUNE SI
> REPRESALII IN ISTORIA CONTEMPORANA SI VIITOARE A RUSIEI.
>  Actiunile si reactiile politico-militare ale Rusiei din ultimii 4 ani
> cel putin desi acoperite de esecuri cam usuratoare, atesta intoarcerea
> la politica de expansionism si agresiune, pe care la 9 mai o prezinta
> intr-o lumina calda, umanizata ce cheama la nostalgica revenire.
> Cred ca in acest context, actiunile concertate ale tarilor baltice si
> Gerogiei, cu sprijinul indirect al SUA, Romaniei si Poloniei, si
> acceptul tacit al UE, tintesc tocmai renuntarea de catre Rusia si
> elita ei la revenirea pe calea expansionismului aducator de transee
> si conflict. Semnalul dat de aceste tari este un NU hotarat repetarii
> istoriei, un NU imperialismului rus. SUA si UE spun: vrem o Rusie
> partener dar nu o Rusia hulita a secolelor XVII - XX.
> Decat sa spunem in fond, "capul ce se pleaca sabia nu-l
> taie", mai bine am sustine aceste tari demne si curajoase. Traim
> un moment istoric pe care elitele politice euro-atlantice l-au
> inteles. Rusia poate fi stavilita, Rusia a cazut mult in ecuatia
> mondiala de putere si nu mai este in situatia sa dicteze. Ea trebuie
> invatata de acum inainte sa respecte pentru a fi respectata cu
> adevarat.
> 

La 2005-05-14 00:31:39, Andrei Valan a scris:

> Draga Voyager, indirect a fost atinsa aceasta problema intr-o discutie
> pe care am avut-o cu Val. Dumnealui, gandind in aceeasi directie ca si
> tine, m-a intrebat:
> "...daca Italia isi cere scuze ca acum 2000 ani l-au fugarit pe
> Burebista?"
> Am binevoit sa aduc un argument:
> "Ocupatia ruseasca si rusificarea nu s-au petrecut acum 2000 de
> ani. Spre deosebire de Italia, ale carei scuze ar aparea azi hilare,
> scuzele Rusiei sunt importante pentru ca tendinta expansionista a
> Rusiei s-a revitalizat in ultimii ani si reprezinta un real pericol
> pentru statele spatiului ex-sovietic. O recunoastere a ilegalitatii
> si imoralitatii actelor sovietice de ocupatie echivaleaza cu (scuze
> de cacofonie) condamnarea politicii expansionist-militariste ca model
> de politica externa in prezent si pentru deceniul care vine. Este in
> joc deci, intreaga directie de politica externa contemporana a
> Rusiei, o tara destul de frustrata la ora actuala de cedarea odata cu
> prabusirea comunismului a teritorii imense care, fie vorba intre noi,
> niciodata nu i-au apartinut."
> O tara vinovata de uciderea a 50-60 de milioane de Oameni numai in
> epoca comunista, a intrecut prin cinism si dezumanizare orice alte
> evenimente regretabile facute si de alti mari. Nu cunosc sa fi comis
> vreo alta natiune un asemenea genocid.
> In plus, spre deosebire de alte tari cu trecuturi de exterminare a
> "celuilalt", ca Germania sau SUA, care si-au recunoscut
> vina si au renuntat pana azi la asemenea comportamente pe scena
> nationala si internationala, Rusia este nu doar departe de a-si cere
> tardive scuze, de a arata ca regreta fapte nefericite din istoria ei
> dar tocmai cauta azi sa glorifice astfel de momente intr-un spirit de
> dispret, sfidare si mintire pe fata a popoarelor care inca suporta
> povara jertfelor si a umilintelor suportate in trecutul istoric
> apropiat si viu in constiintele a sute de milioane de europeni si nu
> numai.
> INGRIJORATOR ESTE CA:
> IN SECOLULl XXI RUSIA CAUTA A-SI JUSTIFICA SI GLORIFICA, IN STILUL
> CLASIC BOLSEVIC, IDEOLOGIC SI PROPAGANDISTIC, TRECUTUL DE OCUPANT,
> JEFUITOR, AGRESOR SI EXTERMINATOR AL POPOARELOR DIN JUR( DIN
> "VECINATATEA APROPIATA"). ORI ACCEPTAREA LA NIVEL NATIONAL
> SI INTERNATIONAL A VERSIUNII RUSESTI ASUPRA ISTORIEI ULTIMULUI SECOL
> DESCHIDE CALEA UNUI NOU CAPITOL DE EXPANSIUNE, OPRESIUNE SI
> REPRESALII IN ISTORIA CONTEMPORANA SI VIITOARE A RUSIEI.
>  Actiunile si reactiile politico-militare ale Rusiei din ultimii 4 ani
> cel putin desi acoperite de esecuri cam usuratoare, atesta intoarcerea
> la politica de expansionism si agresiune, pe care la 9 mai o prezinta
> intr-o lumina calda, umanizata ce cheama la nostalgica revenire.
> Cred ca in acest context, actiunile concertate ale tarilor baltice si
> Gerogiei, cu sprijinul indirect al SUA, Romaniei si Poloniei, si
> acceptul tacit al UE, tintesc tocmai renuntarea de catre Rusia si
> elita ei la revenirea pe calea expansionismului aducator de transee
> si conflict. Semnalul dat de aceste tari este un NU hotarat repetarii
> istoriei, un NU imperialismului rus. SUA si UE spun: vrem o Rusie
> partener dar nu o Rusia hulita a secolelor XVII - XX.
> Decat sa spunem in fond, "capul ce se pleaca sabia nu-l
> taie", mai bine am sustine aceste tari demne si curajoase. Traim
> un moment istoric pe care elitele politice euro-atlantice l-au
> inteles. Rusia poate fi stavilita, Rusia a cazut mult in ecuatia
> mondiala de putere si nu mai este in situatia sa dicteze. Ea trebuie
> invatata de acum inainte sa respecte pentru a fi respectata cu
> adevarat.
> 
Estrema stanga Valan iese la atac dar nu aduce nimic nou din cea ce stiu din trecut si de la altii ca el ura,ura ura. Dar un singur lucru ai uitat sa spui din cine a fost format guvernul bolsevic ca eu unul m-am convins asa ca istoria este deja incheiata pentru mine. Iata un om de invidiat la care tu nu ai sa ajungi niciodata sa faci o judecata corecta asa cum tia facuto Neamtu Tiganu. Poate nu vei intelege niciodata de ce sufera omenirea asta si ce dorinte au asa ca mai gandestete daca ai copii si vrei sa aiba o viata mai fericita si lasate de URA.

Lui ml:
Bun, argumentul tau este puternic. Daca insa un criminal ucide el trebuie iertat si lasat liber sa treaca la urmatoarea crima?
Un aspect este acela ca acum secole si milenii, proastele maniere, ca sa nu spun calcatul reciproc in picioare, era o practica uzuala in politica si relatiile dintre entitatile statale ale lumii. Incepand din secolul XX si poate chiar de la 1815 de la Pacea de la Viena (daca nu ma insel) lumea politica europeana cel putin, si-a fixat un cod de conduita relativ politicoasa si civilizata exact ca intre doi sau mai multi indivizi in societate. Desigur, ca si in viata noastra individuala, defectiunile de la politete nu lipsesc (vezi SUA azi in conflictul cu Irakul), insa in secolul XXI, presiunea in relatiile internationale ca statele sa nu practice conflictul militar in mod curent este in crestere si se manifesta chiar si asupra SUA. Ideea e ca daca SUA se comporta ca un delincvent, Rusia cauta sa fie un criminal, chiar un fel de pedofil. Ori revenirea la istoria recenta, cred eu, cauta tocmai sa impuna codul bunelor maniere internationale Rusiei.
O solutie de evitare a aberatiilor la care se poate ajunge prin condamnarea actuala a Rusiei (precum despagubirile de 100 de miliarde dolari) , ar fi renuntarea la plata despagubirile materiale din partea victimelor, in favoarea recunoasterii si regretului unei istorii proprii nefericite de catre Rusia, in care acceptarea si constientizarea vinei joaca un rol fundamental.

La 2005-05-14 01:39:47, Val a scris:

> Draga Andrei, ti-am mai scris si ieri.
> Din pacate nu cunosti prea bine realitatile noilor tari desprinse din
> URSS.
> Aproape toate s-au desprins cu lozinci nationaliste (tip: nu ne vindem
> tara) sustinute acerb de clasa politica. La prima vedere nu e nimic
> rau.
>
> La a doua e rau. Hai sa-ti enumar cite nume de "eroi ai miscarii
> nationale": Cucima(Ucraina), eroul din Gruzia omorit de alt
> erou (ministrul de externe a Rusiei) alungat la rindul sau de alt
> "erou", Moldova cu "eroii" ei, cei din
> Uzbechistan si republicele alaturate...
> Suficiente nume ??? Ce au in comun ??? Doar incompetenta de a conduce
> o tara si atunci creiaza "probleme" populiste sa le ia
> ochii prostimii.
>
> Ce e rau cu scuzele ?? Ca imediat vin cu pretentii financiare !! Ca
> trebuie sa umple bugetul tarii cumva !!! La inceputul independentei
> tarilor baltice, incurajate puternic de UE, rusii le-au taiat gazul
> (ca nu l-au platit). Cind s-au dus la "prietenii " din
> West, au aflat ca incurajarile sint gratis, gazul costa. Asa ca s-au
> intors la rusi.
>
> Ce Japonia a platit ceva Chinei, ca doar anul trecut si-au cerut
> scuze. Si China nu tipa !!
>
> Tarile baltice au alte probleme cu rusii, mai mari si mai importante:
> cetatenia rusilor care nu au cetatenie ca nu au trei generatii in
> tara, drept de vot, care inca recunosc si onoreaza organizatiile SS
> care au sustinut germania fascista. UE cam ignora problemele din
> considerente strategica, si asta le da apa la moara. Si granitele
> care trebuiesc recunoscute asa cum sint. Ca Stalin a facut o varza
> luind de la o tara si a dat la alta, ca Crimea in Ucraina,
> Transnistria in Moldova.... Crede-ma nu e tara care sa aiba hotarele
> "naturale".
>
> Ca nici tarile baltice nu se scuza ca au imbratisat SS in WW II.
>
> Concluzia e ca sint lucruri mai importante si mai de actualitate de
> rezolvat.
>
Val, e clar ca vedem si gandim diferit problemele. Logica discursului tau e buna. Rationamentele mele sunt intr-adevar private de experienta directa cu spatiul fosei URSS. Sunt deschis la punctul tau de vedere. Te rog insa sa il duci pana la capat, adica sa explici care sunt acele " lucruri mai importante si mai de actualitate de rezolvat." Cred din postarile tale de ieri, ca te referi la problematica sociala si la incapacitatea daca nu chiar indiferenta liderilor politici din spatiul ex-sovietic si partial cel est-european de a o rezolva. Chiar daca e asa, dezvolta te rog ideea.

ESTE IMPROPRIU A ECHIVALA IMPERIUL ROMAN CU ITALIA.DUPA O LOGICA ATAT DE CIUDATA,ATUNCI ITALIA AR TREBUI SA PLATEASCA DESPAGUBIRI ROMANIEI.

> La 2005-05-14 01:39:47, Val a scris:
> 
> > Draga Andrei, ti-am mai scris si ieri.
> > Din pacate nu cunosti prea bine realitatile noilor tari desprinse din
> > URSS.
> > Aproape toate s-au desprins cu lozinci nationaliste (tip: nu ne vindem
> > tara) sustinute acerb de clasa politica. La prima vedere nu e nimic
> > rau.
> >
> > La a doua e rau. Hai sa-ti enumar cite nume de "eroi ai miscarii
> > nationale": Cucima(Ucraina), eroul din Gruzia omorit de alt
> > erou (ministrul de externe a Rusiei) alungat la rindul sau de alt
> > "erou", Moldova cu "eroii" ei, cei din
> > Uzbechistan si republicele alaturate...
> > Suficiente nume ??? Ce au in comun ??? Doar incompetenta de a conduce
> > o tara si atunci creiaza "probleme" populiste sa le ia
> > ochii prostimii.
> >
> > Ce e rau cu scuzele ?? Ca imediat vin cu pretentii financiare !! Ca
> > trebuie sa umple bugetul tarii cumva !!! La inceputul independentei
> > tarilor baltice, incurajate puternic de UE, rusii le-au taiat gazul
> > (ca nu l-au platit). Cind s-au dus la "prietenii " din
> > West, au aflat ca incurajarile sint gratis, gazul costa. Asa ca s-au
> > intors la rusi.
> >
> > Ce Japonia a platit ceva Chinei, ca doar anul trecut si-au cerut
> > scuze. Si China nu tipa !!
> >
> > Tarile baltice au alte probleme cu rusii, mai mari si mai importante:
> > cetatenia rusilor care nu au cetatenie ca nu au trei generatii in
> > tara, drept de vot, care inca recunosc si onoreaza organizatiile SS
> > care au sustinut germania fascista. UE cam ignora problemele din
> > considerente strategica, si asta le da apa la moara. Si granitele
> > care trebuiesc recunoscute asa cum sint. Ca Stalin a facut o varza
> > luind de la o tara si a dat la alta, ca Crimea in Ucraina,
> > Transnistria in Moldova.... Crede-ma nu e tara care sa aiba hotarele
> > "naturale".
> >
> > Ca nici tarile baltice nu se scuza ca au imbratisat SS in WW II.
> >
> > Concluzia e ca sint lucruri mai importante si mai de actualitate de
> > rezolvat.
> >
>  Val, e clar ca vedem si gandim diferit problemele. Logica
> discursului tau e buna. Rationamentele mele sunt intr-adevar private
> de experienta directa cu spatiul fosei URSS. Sunt deschis la punctul
> tau de vedere. Te rog insa sa il duci pana la capat, adica sa explici
> care sunt acele " lucruri mai importante si mai de actualitate de
>  rezolvat." Cred din postarile tale de ieri, ca te referi la
> problematica sociala si la incapacitatea daca nu chiar indiferenta
> liderilor politici din spatiul ex-sovietic si partial cel
> est-european de a o rezolva. Chiar daca e asa, dezvolta te rog
> ideea.
> 
> 

La 2005-05-14 01:11:45, ml a scris:

> La 2005-05-14 00:31:39, Andrei Valan a scris:
> 
> Imi pare rau dar din punct de vedere juridic nu exista nici o
> diferenta intre cele doua situatii. SI am sa-ti dau un contraexemplu
> acum care nu mai este atit de indepartat in timp : Vietnam o tara
> care a fost colonie franceza pina ce acestia invinsi la Dien-bien Phu
> au parasit Indochina si tara s-a divizat in doua. Din acel moment
> insa si-au cam bagat coada americanii, care au facut tara varza vre-o
> 15-16 ani parca. Pai pe baza carui principiu acorzi despagubiri
> Georgiei sau Letoniei pentru un razboi de acum 60 de ani si i le
> refuzi Vietnamului? Pentru un razboi de acum 30 de ani? Doar pentru
> ca Vietnamul este comunist? Si ? N-am inteles, acolo nu traiesc
> oameni sau in conceptia voastra daca guvernul este de sorginte
> comunista, tara nu merita sa primeasca despagubiri pentru ca a fost
> facuta zob timp de 15 ani.? Pentru cit de civilizatori au fost
> americanii in Vietnam sint o gramada de filme pe care l e poti urmari
> printre care "Apocalypse now" sau "Full Metall
> Jacket", ultimul fiind atit de realist ca te si intrebi daca
> civilizatia americana trebuie impusa astfel atunci ce fel de
> civilizatie este acesta civilizatie. Normal ca americanii au o
> societate mult mai dezvolatata decit vietnamezii , dar oare in
> aceasta situatie trebuiau chiar sa recurga la acele atrocitati si
> barbarii? Ce sa mai vorbim de foarte foarte actualul Irak unde mor
> exterminati mii de civili in fiecare luna si oameni dar din pacate
> fsi foarte multi copii sint schiloditi si arsi ingrozitor, am vazut
> de curind niste imagini de mi s-a intors stomacul pe dos . Si tine
> cont ca Romania este tara participanta la aceasta coalitie fara
> mandat ONU . De unde stii ca peste 10-20 sau 30 de ani nu se va
> constittui o asociatie a acestor nenorociti ai sortii care vor trage
> la raspundere in instanta atit US cit si guvernele tarilor
> copartticipante. Odata precedentul stabilit in jurisdictie se poate
> extinde si aplica foarte usor si pentru alte categorii adiacente.
>  In plus te asigur eu ca pe acelasi princiipiu putem acum sa mergem
> la Berlusconi si sa-i cerem despagubiri pentru faptul ca Traian l-a
> batut pe Decebal si a colonizat Dacia Felix. Mai mult puttem cere
> daune morale si culturale pentru ca limba daca a disparut limbar
> romana fiind de fapt infinit mai aproape de antica limba latina si
> ca in loc sa ne uitam cu admiratie la un cap de lup totusi preferam
> columna lui Traian ca simbol al perenitatii si dainuirii noastre pe
> aceste meleaguri.
>  Revenind insa la realitatea zilelor celui de-al doilea razboi
> mondial., Armata Rosie a constituit tavalugul care a zdrobit coloana
> vertebrala a Germaniei naziste. Astea nu sint bancuri si se pot
> verifica cu fapte, aliatii au intervenit tirziu si au convenit si ei
> nu numai ca le era aproape imposibil sa ajunga la Berlin inaintea lui
> Jukov dar si ca Armata Rosie merita cu prisosinta aceasta onoare .
> Mai mult asa cum a recunoscut cu o oarecare doza de ipocrizie si
> domnul Bush chiar in urma cu citeva zile la Ialta Roosevelt,
> Churchill si Stalin au definiitivat impartirea lumii post belice
> inceputa la Teheran. Asta dpdv juridic inseamna ca atit Rusia cit si
> US si UK sint la fel de vinovate pentru problemele Letoniei, Romaniei
> si Georgiei. Cine ar fi avut atunci curajul sa incerce sa se opuna
> deciziilor celor mari? Pai era situatie de razboi si ori faceai ca ei
> si capitulai, ori te stergeau de pe fata pamintului. Asta este
> realitatea si a pune problema altfel nu reprezinta decit ipocrizie
> fiindca toti au fost atunci mina -n mina, si -ti rupreau gitul fara
> sa cricneasca daca incercai sa li te opui.

Cind dai in bobi bine....cind o spurci ! Eu nu-ti inteleg exact, pozitia !
Americanii au aparat libertatea in Vietnam, dar au gindit cu kurul, asa cum au facut-o de multe ori in istorie, caci n-ar fi trebuit sa se bage, data fiind pozitia gheografica a Vietnamului !!! ! In acea perioada, cu URSS
(bastionul pacii e.. ..pirtz !) si China la varful magariei lor, americanii nu aveau sansa de castig !!! Dar ASTA o vedem NOI, ACUM.... Atunci mai era o sansa !
Tu ai vreo idee ce crime ORIBILE au facut teroristii vietcong cu propriul lor neam ??
Tot americanii sint de vina ???!!!!
Bai, parc-ai vorbi ...din putzul gandirii ! Ca toa'shu Bobu....manca-mi-ai drobu'...desi nu sint miel si nici...miala....
Hhhhhhhhhhhhhh !
Motanul

La 2005-05-14 01:11:45, ml a scris:


> Revenind insa la realitatea zilelor celui de-al doilea razboi
> mondial., Armata Rosie a constituit tavalugul care a zdrobit coloana
> vertebrala a Germaniei naziste. Astea nu sint bancuri si se pot
> verifica cu fapte, aliatii au intervenit tirziu si au convenit si ei
> nu numai ca le era aproape imposibil sa ajunga la Berlin inaintea lui
> Jukov dar si ca Armata Rosie merita cu prisosinta aceasta onoare .
> Mai mult asa cum a recunoscut cu o oarecare doza de ipocrizie si
> domnul Bush chiar in urma cu citeva zile la Ialta Roosevelt,
> Churchill si Stalin au definiitivat impartirea lumii post belice
> inceputa la Teheran. Asta dpdv juridic inseamna ca atit Rusia cit si
> US si UK sint la fel de vinovate pentru problemele Letoniei, Romaniei
> si Georgiei. Cine ar fi avut atunci curajul sa incerce sa se opuna
> deciziilor celor mari? Pai era situatie de razboi si ori faceai ca ei
> si capitulai, ori te stergeau de pe fata pamintului. Asta este
> realitatea si a pune problema altfel nu reprezinta decit ipocrizie
> fiindca toti au fost atunci mina -n mina, si -ti rupreau gitul fara
> sa cricneasca daca incercai sa li te opui.
>


Diferenta fata de acum 60-70 de ani este ca suntem martorii democratiei terorii - clubul posesorilor de arme nucleare s-a marit binisor - astfel ca lupta pentru resurse se duce la mai multa capete, adica exista CONCURENTZA, marile puteri trebuie sa-si disipeze energiile in mai multe directii
1. Directia principala, strategica - lupta cu ceilalti mari (sua + japonia) sau inca nu destul de mici (urss + cuba, glumeam...) sau in curs de ridicare (ue, china + india? )
2. Directia tactica, a cordoanelor sanitare - lupta pentru cucerirea nehotaratilor cu pozitii / resurse importante aflati in zona de influenta a celorlalti mari
De aia zic io ca sua n-au nici o sansa sa ramana jandarmul planetei, ba mai mult, vor avea soarta tuturor imperiilor... vor deveni amin(tire)